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1996/07/17 第7回

1996/07/17 第7回

寺尾 睦男氏 : (公共広告機構理事長)
「変化の時代の変化」

 

寺尾 睦男氏 : (公共広告機構理事長)

1929年1月30日京都生まれ。ライオン株式会社相談役。公共広告機構理事長。山野美容芸術短期大学客員教 授。大正大学講師「自分主義研究」。元ライオン株式会社代表取締役副社長。昭和25年立教大学経済学部卒。26年にライオン油脂株式会社入社。歯磨工業会 副会長、化粧品工業会副会長等歴任。著書には「あなたと私の20年」

 今、過分なご紹介を頂き有り難うございます。
 今日は若い人たちばっかりだっていうもんですから、むずかしい話をしても受けがない就業後にこれだけの人がお集まりになり、 人の話を聞こうとするくら いの若者はかなり勉強している方だと思いますし、いい加減な数字を言うと怒られてしまいますので かなりきちっと数字については勉強して来たつもりでござ います。
 先日、この事務局の、一木さんと福井さんが来られまして、模索している複雑な世の中で、21世紀を担う若者達に、 「自分の物差し作りをする機会」を。
 寺尾さんなりにこれまでの経験とか勘を交えて、これからどうして生きていけばいいのか、 是非話してくれと依頼されました。この会は皆さん方、何回もお 集まりになっていると思いますが、 今まで1回から7回までですね、ご講演いただいた先生方は、後藤田副総理とかですね、中曽根総理とかですね、 ワコー ルの塚本会長とか、もう偉い人ばっかり。また、話題の多いなべつねさんが、前回はご講演され、 TBSを切りまくり大変面白かったという話もお伺いしまし た。その後に、非常に品の良い寺尾が出てまいりまして、 今からみなさん方にお話をしようということですから、とまどいもあると思いますが、お聞き下さ い。
 私のことを喋り好きのようにおっしゃいますが、人前で話すのは大変なことで、大嫌いです。
 でも、こんな私にお話の機会を頂いたり、また、こうして、お暑い中、お集まり頂いている皆さまのために少しでも お役に立てばと私なりの小さな知識のもとに、一生懸命、与えられた時間の限りでお喋りをさせて頂きます。
 今、皆さんに向かって、一人壇上に立ち、マイクの前で話すのですから、昔流にいえば、先生と呼ばれるのかも知れませんが、 とんでもない間違いです。 従って、なんか先生というのは、本当は偉そうで、みなさんに教えてやるよと いう立場で話をするわけでありますけれども、現在はまったく違ってきていま す。私がいい加減なことを言いますと、 批判をするのはそちら側なんです。だから、私がみなさん方に、実は試験をされているようなもので、いい加減なこと を言うと、 なんだあれでよくライオンに勤まってきたね。よっぽど要領が良かったんじゃないかなとか、なんだ、あのヒゲおやじとかね。
 今日の話はお金が無駄だったとか、言われてしまうわけですから、実に嫌な役を、引き受けてしまっているわけでございます。  だから、大変、細かい神経を使い、それなりの勉強をしてくる訳です。
 我々の場合、話すことが本職じゃございませんから、下手な話し方はお許し下さい。
 今までの会社では、上司が部下を評価をし、指導、採点をするという、人事評価常識だったわけでございますけれど、 今は全く逆になってしまいました。
 部長の評価を部下が提出する会社があるほどです。そうすると、どうもうちの部長や、あるいは課長、 というのは指導力がないと採点されてしまいます。部 長として部下の指導力が全くないと言われて、 失脚させられることにもなりかねない時代です。これは昔の言葉で言うと、下克上と言うんですね。
 下が上を叩いちゃうわけですから、そんなわけで、上になったと言って威張っているやつはダメです。
 そういうような面では、優しい上司でなければ、これからは部下がついて来てません。そればかりではありません。
 社会人ともなれば、年が上になればなるほど、また地位が上になればなる程、しゃべらされる回数が増えて参ります。
 何月、何日にこういうのがありますから、やってください。と上手、下手にかかわらず、やらされてしまいます。
 まったくわからない社会の話も話さなければならないわけでございますから、それは、大変です。
 この年になっても、未だに家へ帰ってから勉強する。夜中まで勉強していることもあります。
 結婚式に行きますと、私ぐらいの年になりますと、だいたい主賓ですよね。
 主賓の話っていうのは5分か7分ぐらいでやってくれって言われます。その短い時間で、 新郎なり新婦の人生を褒め讃えるわけです。これはもう天才的です よね。もし出来たとしても、 さらに、主賓の話は、笑ってもらわなきゃいけないですよね。ですから、5分か7分で履歴を話しながら 、笑ってもらって、 あ、おもしろい主賓だったわって言われるようにしなきゃいけないわけですから、大変です。
 幸いにして、今日は・実に聴視年齢が揃っていますし、聞こうと集まっている人たちですから、しゃべりやすいわけです。
 それから、会議なんかの時にですね、私どもの場合には、その会議の一番上の人が、いわゆる方針と方向を、 ひとつ述べることになっていまして、わが社で は、これを奨励、という言葉を使っておりますけれども、こんな時でも、 私は話し下手だから嫌だということは言えません。上になればなる程、人前で話をし なければならないわけですからさ、 常に材料を集め、その場その場人達に納得をされる説得力が必要とされます。
 皆さん方これからの人生を生きるために、まず、そういう面で、人前で話す、という時の材料を、 いっつもキョロキョロして見ていなければ、話材は集まり ません。それから、パッと、良いことを思い出すことがありましたら、 パッと忘れない内に、書き留めることをお勧めします。
 よく、話し上手という言葉があります。男性でも女性でも、そうですけれども、話し上手の人は何処へ行っても、 得します。話し下手は、損します。 です から、そういう面では、話し上手になっていただかないと、世の中に出ますと、損をしますから、どうか皆さん方、 いろんな人の話を聞いて話の勉強をして下 さい。最近の大学の授業、つまらないとみんな生徒が出て行っちゃうとか、 がやがやするとか、はたまた先生が黒板に書いて振り向くと、生徒が誰もいなかっ たなんていうコマーシャルもありましたね。
 この現象は、一流大学ほどひどいと言うんですから変な時代で、昔の学者は、難しいことを難しく 言わなければ学者じゃなかったんです。ですから、生徒がわかるようにしゃべったら、あんなこと、 俺だって知ってるって馬鹿にされて、学者になれなかったんですね。
 ところが、今は、そんな先生の授業は受けたくないから、そんな先生には人気が集まりません。
 だから、わかりやすくて、おもしろくてね、1時間が楽しいっていう先生のところに集まるわけですよ。
 やはり先生も話し上手でなければいけない、ということになるわけです。話し上手ってどういうことなんだ、 ということでございますが、私にある人が教えてくれた言葉があります。
 それは、ごく当たり前のことなのですが「難しいことを易しく言う」ってことです。「難しいことを易しく」 「易しいことを」「より深く」説明しなければ いけない、ということです。より深いことをですね、 より楽しく話をしてください。これが、話し上手っていうことになるわけで、そこで今日の課題に入りま すが、 いろいろ考えてみますと、どうも、最近は世の中全体が本当に不透明でございますし、変化の激しい時代でもあります。
今日決めたことが、もう、すぐ変わってしまう時代です。新聞を見ていましても、テレビ見ていましてもね、猫の目のように世の中が変わっています。政治も、 経済も、あるいは流通の面も、人の心も、我々の生活も。かなり変わってしまっているというだけは皆さんもお気づきでしょう。猫の目ってそんなに変わるのか どうか知りませんけれども、猫の目が変わるような時代、と言えるのではないかな、と思います。昔は、そのことをですね、朝令暮改、て言ったんですね。朝、 決めたことが夕方になると変わっちゃう、ていうことですね。 ところがね、時代が変わってきて、更にテンポが速くなりますと、朝令暮改なんて、言っちゃい られない。
 そこで、朝令朝改、という時代に、なったとも言われています。朝、言ったことを、その朝に変えるということです。
 ところが、更に変化は激しくなり、朝令暮改の時代から更に進んで「瞬時瞬変」と私は最近、言うことにしています。
 日本人て、取り決めるの好きでしょう。決めたらなかなか変えなかったのも日本人です。例えば、政治家なんていうものはね、 いったん決めるとそのまま、 政治家じゃないな、悪いのは、官僚でしょうかね。大きな事件や人が死ぬ等の事件が 発生しない限りは絶対に法は変えない。それで、日本の国は走っていたん ですから、頑固な法治国家と外国になじられるのも 無理ありません。こんな時代は、決めたことだって、変えていいんですよ。今は、瞬時瞬変という時代であ りますから、 どうかひとつですね、みなさん方も、堅い頭を持たないで、とにかく、俺はいっぺん言ったけれども、 こういうふうに今度は変えるんだという ことがあったら、堂々と勇気を持って変えてもらいたい。
 それが、現代の時代を生きる若者の姿でなければならない、というように私は思います。そういう面で、 今日は、変化の時代の変化、いうことになるわけで ございましす。今日だって、話しながら、皆さん方の様子を眺めていて、 どうも私の話し聞いていない、と思ったら、すぐ話を変えて、猥談にでも切り替えよ うということも考えましたが、実は、 今日は私の家内も後ろのあたりに座っておりますので出来るだけ上品に話しの内容を変化することに致します。
 私の妻の名前はよしこと申しまして、三平の母ちゃんみたいな名前なんですけど、このよしこちゃんが自分の主人が 人前でどんな話しをするか聞いてみたい ということなのでを今日、連れてまいりました。最初は、暑いのに嫌だ、 なんて言っておりましたけれども、本当は愛しておりますから、聞きに来てくれたん だろうというように思います。
 ここ数年、日本の経済界は総てバブル。バブルがはじけたためと言っておりますが、膨らんだ・・・膨らみすぎた風船は、 必ずハジケて割れるのは当たり前です。ですから、当然のことが今おこっていると考えております。
 私が営業の責任者になったのが、今からちょうど8年ほど前でしたけれども、こんな景気は続くわけがない、  必ず、低成長の時代が来る。その時に直しても直らないと言い続け、予測をたて、その対応をいたしました。
 つまり、企業でも、人間一人一人を取っても、景気が良いから、お金があるからといって贅沢三昧をしていたら、 やがてはなくなります。だから、そういう時こそ、常に自分たちの生活の中で、「危機管理」をしていかなければいけません。
 これこそイソップ物語のキリギリスさんと同じですから、真面目に働く蟻さんにならなくてはいけなかったのです。 先日、将棋の名人の話を聞きましたが、 だいたい、将棋、ていうのは、何手ぐらい先を読んで打つんですか、と問いましたら、 将棋の某名人がですね、羽生名人ぐらいになりますと、一手を打つ時に だいたい幹の部分ていうのは、 よく言葉ではわからないんですけれども、幹の部分で、10手から20手先を読むんだそうです。幹の部分で10手から20手 読むと、その時に変化をしてくる手がだいたい500手あるそうです。 これを枝の部分というらしいのですが、そんなに先の先を読んでやっと一手打つのだと いうように言われました。
 そんなに読める、これはまさに天才の世界ではないかというように思いますし、我々がそんな先のことを読んで経営をしたら 、経営者は全部ノイローゼに なっちゃいますから、そんな先の先まで考えることは全然ありませんけれども、 そういうような時代になっているということだけは確かでしょう。
 私は、よく今は変化の時代だ。だから変化に対応しなければいけないと申しましても、何に対応していいのか わからない人には、馬の耳に念仏になるのかも知れませんから、はっきりと何を変える、ということを知らせない 限り付いて来てくれません。
 そこで、私はいつも変化に対する対応策や何を変えなさい!ということを自分でバーッと書いて、 秘書の女性にワープロを打ってもらい、みんなに渡して、私なりの部下の指導をして来ました。
 それがいつの間にか全社に伝わって行くわけです。良いことやわかりやすいことは自然に伝わるもんですよネ。
 私は、チェンジ オブ マーケティングという言葉を、よく使いますが、参考までに、私がみんなに配ったやつを、 ちょっとお読みいたしますと、 君は何を変えたか、君は何を変えようとしているのか、若者が変化を好んで、 年寄りは変化を嫌う、若者がもし変化を嫌ったら、肉体的には若くとも、精神的 には老化している人ではないだろうか。
 こういうことを書いて配るわけですね。そして最後に社会人には、ノット エキュスキュース、絶対にごめんなさいと 言って許されない、そんな甘い世界はないんだと付け足します。
 そうしますと、こういうのは、みんなコピーを取りまして、みんなが参考にしてくれます。それだけではなくて、 更に変化に対応するためには、 「体質を変えろ」「体制を変えろ」「これまでを捨てて」「これからを作れ」それから、 変化は新しさを生み、活力を作るものだ。「今日を大切にして」「明 日を作ってもらいたい」ノット エキュスキュース、 ごめんなさいは許さない、と書いてこれも配ります。
 みなさん方、日曜日のNHKの大河ドラマを見ているかどうか知りませんけれども、まさに「秀吉」そのものです。  あの激動の時代に生きて、信長は殺されていく。その時に天下を取るんだ、て言って、信長が打たれた時に戻ってくるという、 その「速さが」天下を取ったわけですね。
 そういう面から見ると、まさにノット エキュスキュースでありまして、ごめんなさい、なにせ毛利攻めの 最中でして・・・とか、遠いものですからなんて言っっていたら天下は取れなかったはずです。
 とにかく変化の時代こそ、今がチャンスなんだと思っていただきたいのです。君たちがサラリーマンとして 生きていくためには、今のこの変化の時代に、何 を俺はするんだということを、 頭の中に入れて行動に移してもらいたい、 ということを私はみなさん方にお願いし、 変化の時代の中で、先ず第一に取り上げたいのは「女性の変化」ていうのが、 非常に大きな問題ではないか、と思っています。ちょうどあと2日間でオリン ピックが始まりますが、 今度のオリンピックは何が変化しているんだろう?どんなことが変わったことなんだろうか?というように 、私は考えなければいけ ないと思うんですね。 ただ、テレビを見て、勝った、負けた、なんて言ってね、終わってはいけないのではないでしょうか。
 これこそ若者の好奇心をもって眺めてもらいたいものです。今度のオリンピックは、日本から310名の選手が 出場するということですね。金メダルをいく つ取るか、ということに興味が集中するわけですが、メダルを取れる というのは、柔道の場合は、かなり取るだろうとは思うのですが、あとの競技のメダリス ト候補は、ほとんどが 「女性に集中」している、というのが、おおよその予想ですよ、男も頑張るとは思いますけれどもね、 あくまでも予想でしょうが、新 聞の情報等を見ますとね、ほとんどが女性中心で、いわゆる女性の方が 金メダルを取る率が非常に高いようです。そういう面からみると、日本の女性は、世界 でも名だたる、 しとやかで優しくて、と言って奥様とか、家内とかいう言葉を使っていた時代は終わり、 世界の強豪である女性を相手にしてね、1位、2位 になろうというのが、日本女性の現在の姿なのです、 とことは、これは大変な変化ですよね。
 そんなように考えて見ますと、いったい男性は何をしているんだ。今日では、男性よりも女性の方が主導権を 取っていると言われましたが、家庭の中でも、 そんな姿になっています。私の家も、だいたい、妻の主導権のもとに、 私は支配されているわけでございますが、そういう面では、とにかく、男性よりも女性 のほうが、 今は強くなってきているし、男性はやや弱いな、という感じがいたします。しかも、310人の選手の中で、 男と女の比率はどうなんだという と、男が160名で、女が150名の選手が出るというんでしょう。こんなことはね、 本当、珍しいんじゃないすか。
 女性とおんなじ数、出る。それじゃ、日本の国旗を持って、日本を代表する選手は誰だ、て言ったら、 ”やわらちゃん”ですよね。女性じゃないですか。 で、最も小さいけれども、最も強い女性。日本を代表して、 国旗を持つんですよ。昔だったら、大変なことですよ。女なんかね、スポーツとはいえ、国旗なん か持たせら れるもんじゃない、て言ったのが、日本のスポーツ界だったと思うのです。そういう面から見るとそれだけで見ても感激です。
 日本は変わってきた、ということを、僕は感じさせられるんです。
 陸上の谷口さんもこの間テレビに映ってましたけれど、なんかやわらちゃんの介添え役みたいな感じでしたね。
 あの代表選手宣誓ですか、それもドジっちゃったりして。日本男子の代表選手がね、出発前の宣誓でドジっちゃいけないよね。
 これこそ、一生一代の大舞台でしょう。それを間違えたり、忘れたりするなんていうのはね、 だらしないと言わざるを得ない。オソマツ君ですよ、あれは。 ね。そんなこと言うと、優勝するかもしれないから、 寺尾さん、あの時、あんた、ひどいこと言ったね、と言われるかも知れませんが、ただ、僕は、 そうい う勝負のことを言っているんじゃないんです。
 男はもっと頑張ってもらいたい。わずか1秒や2秒の、セリフを忘れちゃうなんてのは、とんでもないと、 いうことを言いたいわけであります。
 マラソンと言えば、男子の名前がほとんど出てこない、新聞。 で、有森さんはどうするとか、浅利さんとか、真木さん、これがね、頑張れば、日本の金メダ ルは必ず来るとか、 それから、テニス、伊達さんなんて、頑張ってるよね。伊達さんばかりじゃない、杉山愛さんも可愛いじゃないですか。
 本当にすごい馬力ですよね。そういう、伊達さんは、この間、アメリカとの大会の時は負けましたけれども、 今度はオリンピックにすごい期待をかけている ような気もいたします。  それから、シンクロ。これもね、びっくりしましたね、この間、テレビ見ていましたら。ね。 女の細腕なんていうのがありましたけれども、女の太股のとこ ろに、最後には、バーッと立ち上がるんですね、 あれは。「静寂の美」とかなんとか言うんでしょう。それで、8人の女性が水中で支えてね。
 1人の女性を最後にピューッと1本の足の上に立たせるんですもんね。これは本当に見物だと思いますよ。 優勝なんかどうでもね、本番で是非見てみたい、という感じがします。
 それから、男子のバレー。バレーって言えばね、男子が最も強かった競技でしたよね。
 ところが、バレーは男子は予選落ち。そういう面から見ると、いったいどうなっちゃったんだろう。女子だけしか出られないんですよ。
 それから、サッカー。サッカーっていうとね、男しかやらないもんだと思っていたら、 なんと、オリンピックでは女子も出るんですよね。
 女子のサッカーっていうのは、結構強いんですって。 サッカーってスタミナとか体力が必要な男性競技だと思っておりましたら、 女子がサッカーをやると聞きますと、ここでも、いったい男は何をしているんだろうと、感じるわけであります。
 男と女が入れ替わっちゃったと。まさに「変化の時代」というのがここにも現れていると言えるでしょう。
 まさに、そういう面でも、男も負けちゃいられないわけです。 話は変わりますけれども、今、スポーツの話をしました。そればかりではありません。「女性 上位の時代」 て表現が悪いかもしれませんけれども、この間、ちょっと前の新聞には、チャールズ君がダイアナ姫に 、ついにやられちゃいましたね。本当 に。26億か29億の慰謝料をとられる、ていうんです。男も、うかうかできませんよね。本当に、奥さんのいる方は大切にしなきゃ、怖いですよ。1千500 万ボンド。これだけ取られちゃうんですよね。すごいことだと思いますし、これも、男性、負け。 それから、映画界なんかでも、テレビ界でもですね、今、当 たるものはなんだ、いうことを考えますと、 やはり女性中心のドラマであり、女性中心の物語が当たるんですね、「ロングバケーション」なんていうのは、  山口智子が出ると視聴率がドバーッと上がるっていうでしょう。キムタクなんていうの、横についているわけですけれども、 どっちに人気があるんだという と、山口智子に人気があって、キムタクがそれについている、ていうんで、視聴率が上がっちゃうらしいようですね。 それから、「エイジ35」って。本当、 あれは迷惑しましたね。知らねぇ、知らねぇって。俺は浮気なんかしてねぇって。
 TVみてごらんなさい。男の人って嘘ばっかりね。と奥様からダンナ不信の声もしきり。そういうテレビを フジテレビがやるもんだから、うちなんかだっていろいろ、危ない、危ない、というような気持ちを起こさせました。
 この間、家内と一緒に、パパ、「スーパーの女」ていうの、見に行きましょう。伊丹十三さんがやっている 映画、見に行きましたよ。これもね、結局は、女性の、宮本信子さんが、あるスーパーを立て直す、ていう映画ですよ。
 見ていない方がいたらね、是非見ていただきたい。現在のスーパーの裏側っていうのがね、非常に良くできているし、 あのスーパーを取材して、あれだけの 映画を作る、ていうのは、僕は素晴らしいと思いました。 一方海外ではどうなのか、 て言いますと、セクハラ事件、ていうのが非常に多いようです。日本人、ていうのは、割合に横暴なことを、 普段から平気な顔を して言っていることが、海外では通用しないことばかりなんですね。そういう面から見ると、三菱自動車だとか、あるいは、富士銀行のロンドン支店あたりもわ ずか33才の女性に敗訴しましたね。これも女性が勝っちゃいました。そういう面で、 どうしてそういうふうになって行くんだろうかな、ていうことになるんですけれども、文化の面についても、日本の男の人は、とっても遅れているんじゃないで しょうか。文化って何、て聞かれると困るわけでございますが、例えば、音楽会なんか行きますと、ほとんど女性ですね。芝居、これもほとんど女性ですね。そ ういう面から見ると、男はいったい何をしているんだろうと思いますし、カルチャーセミナーなんてやりますと、ほとんど、女性の方が多いことだけは事実で す。決して、女性が暇だからじゃなくて、やはり、それだけの好奇心が非常に旺盛だ、ていうことでしょう。 男は、ゴルフ、ゴルフ、ゴルフでしょう。だいた いが、日曜日も何もそのゴルフですよね。ゴルフも仕事なんだ、 て威張っているでしょう。夜遅いのは当たり前、お酒も仕事。それから、午前様も仕事。全部 仕事にしてしまう日本の男性。
 社会人、ていう言葉はね、これ、ひっくり返りますとね、会社人なんです。ほとんど会社の中に自分がどっぷり浸かっていて、 会社のお金でゴルフをして、 会社のお金でお酒を飲んでいる、そんな今の給料で、そんなゴルフなんてできないはずです。 とにかく、すべてを会社のせいにするような時代は終わりまし た。
 今の若い人たちに申し上げたいことは、会社のために一生懸命、モーレツに働く。 あるいは企業のために働く、というモーレツ時代は終わったわけですから、自分の人生のために働きたまえ!と申し上げたい。
 どうしたら時間の余裕ができて、自分は、自分の趣味を生かしたり、構想を立てながら、1日を作っていくっていうことが必要なわけですね。
 ですから、そういう面では、会社人間になるということは、実に古い時代の考え方の人といえるでしょう。
 何でもかんでも、会社、会社、会社、ていうのは、ハッピーリタイアメントなんて言葉がありますけれども、 60才になって、会社をやめましたら、もうや ることはないでしょう。趣味がないんだから。今まで、 会社の金で遊んでいるんだから。そんな人ほど退職後は、奥さんにやられます。うちでフラフラ、フラ フラしてないでよ!シロクマみたいに!て言われるんです。パパ専用の部屋もないわけですから。そこでシロクマみたいに太っているのが歩くんだから。奥さん だってたまりません。 奥さんは何年間もほっとかれたわけだから、当然、これまでに友達を作り、一人遊びを上手にしているわけですから、 ダンナは邪魔に なります。そこにある日、ある時から、ハッピーリタイアメントの暇なおっちゃんが 一日中ごろごろするわけでしょ、たまらないのはお母さん。
 私ちょっと、買い物、行くからね、なんてお母さんが言うでしょう。そうすると、俺も行く、と言って、 ここにも付いて来てしまうのです。スーパーマーケットに日曜日に、行ってごらんなさい。
 カゴ持って歩いているおっさんがいるから。先に歩いているのはお母ちゃん。それで、母ちゃんが、これ買って、  これ入れて、なんて言うと、ハイハイ!わびしいね。そういうようなシロクマ君がいっぱい今、スーパーに出現しています。
 これを、「じゃま親爺」とか「ぬれ落ち葉」と言うんだそうです。それから、かつて威張っていた、 部長クラスの人は、えてして昔の夢さめやらず、わしは ね、なんて言うのがいるらしいのです。それを「わし親爺」 っていうんだそうです。みなさんもね、まだそこまで行っていないと思うけれども、「じゃま親 父」「わし親父」 「ぬれ落ち葉」にならぬよう、今から注意をしてください。
 「女性上位時代」の次なる現象として、余談になりますけれども、女性の年上、ていうのが非常に増えてきていますよね、今。
 小柳ルミ子さんなんていうのは、13才も離れて、本当に仲良さそうだよね、あれ。いろんな社会問題を起こしたけれども、 あれはあれで良いじゃないか、 りっぱなもんだよ、ありゃ。なんか二人でダンスしたりね、最近は、テレビ見て、 踊りながら料理作ったりしているのがありますね。奥さんから、貴男見たこ とある、馬鹿馬鹿しいけど、 是非、一度見なさいよ!と言われて、ついTVを見る、というわけで、視聴率が上がっちゃう、まあ良いじゃないすか。
 なかなかのもんだと思いますよ。 そうかと思えば、貴乃花、これも8才年上の女房と、ある日突然、結婚したなんていうんでしょう。 これもね、びっくり しましたねえ。貴乃花さんの8才年上って。 もっとびっくりしたのは5ヶ月で子ども作っちゃいましたね。今はスピード時代ですねえ。
 で、どうして5ヶ月で子どもが出来るの、と聞いたら、相撲さんは長いんだよ、ていうのよ。 だから届くのが早いんじゃないですか!と言われました。何のことだかわかりませんが、 わかるような気もします。これはちょっと余談、失礼!
 というように最近は年上の女性っていうのが増えてますね。落合さんもそうじゃないですか。
 おっかないお母ちゃん、悪女で売り出しているんですから、あれもそうとうなものですね。 そのおっかないお母ちゃんに指導されて、ホームランばっかり打ってんだと思っていたら、 なんだかやっぱり女房が強すぎて、ちょっと浮気しちゃったんですって。
 最近の年上女房の増加現象を「逆転婚」て言うんですね。今、10万、10万300組ということでございまして、 85年度に比べますと、なんと3万人も 増えている、いうことなんですね。女性が年上、で男性が年下、 ていうことは、男性がペット化されていると言えましょう。昔は、いろんな面で男性がリード していたんですけれども、 今日では、女性がリードしているという、子どもが少なくなってきているためのマザコン現象から来ているのかも知れません。
 ちょっと調べてみたところによりますと、江戸時代は、男性が25才ぐらいで結婚をし、女性が13才で結婚をする、ということになりますと、 25に 13、男のほうが12才も年上になるという計算ですね。だから、男は偉かったんです。 従って、男尊女卑といって、威張ってばっかりいた。ところがその頃 かの男性の寿命は人生50年、 て言いましたから、男性が25才で結婚して、人生50年、て言ったら、25年しか結婚生活はないわけでしょう。 逆に女性 は、13才で結婚して、ダンナが25年目に死んでごらんなさい。38才で未亡人になっちゃう。  そこで、女性は、どういうことになるのかっていうと、今のように、すぐ2度目の再婚は世間体が悪く再婚できません。
 となれば、若いツバメという言葉が生まれましてね。お小姓なんて、ちょっと可愛がっちゃう。
 女性のほうが2度結婚するようなもんですよね。逆転婚の場合は、女の方は年上ですから、 女性のほうが先に死ぬ例が多くなるわけですね。さだまさしの歌ではありませんが、おまえは俺より先に死んではいけない。
 俺より1日でもいいから長く生きろ、なんていう歌がありましたよ。だけど、今、 逆に奥さんが、ご主人に「あなたは先に死なないで、1日でもいいから長 く生きて、私の面倒を見て頂戴ね・・・」 という歌になるのだと思います。これからの夫婦生活だって、大変な時代になって来ているような気がします。  そうすると、男が堂々と2度結婚をする、ていうことに、これから先の時代にはなり得るわけです。 女性ばっかり褒めているようにも思われますが、そう じゃありません。TBSの日曜日の午後1時に 「噂の東京マガジン」という番組の中に「やってとーらい」というコーナーがありますよね。町中でお嬢さんに 声をかけ、 お料理を作らせるなんていうのが。大根を切るとか、あるいはじゃがいもの皮を剥く、なんていうようなことを、 やらせるわけですけれども、本 当に今の女性、ていうのは、今の女性と断定しては失礼かも知れませんが、 あそこに出てくるのは、画面上面白いものばかりを集めて、オンエアーしていると は思いますが、とにかく、 皮も剥けない人がいるんですね。リンゴの皮は3センチも続けて剥けませんよ。勿論、料理など作れるはずはありません。
 という女性があんまり多いのでびっくりしちゃいますね。 それを恋人風の男性が横に立って黙って見ている・・・。アナウンサーがそれを見て、 変な低い声で言うわけですよ。「料理も作れなくて結婚できるの、あんた達!」 なんて言うでしょう。
 そうすると、男のほうが「良いじゃん、かわいいじゃん。超かわいい」なんて言っているんですね! それで、そんな二人が結婚するとすぐ子どもだけは間違 わずに作るんですね。じゃがいもの皮も剥けなくとも、 可愛い子どもはつくれるってわけですね。こんなこと今日の世の中の現象として起きていることだけは 事実です。
 みなさんどうかひとつ、これから結婚する場合には、最低ベースね、卵焼き、 目玉焼きしかできないような女性にならないでもらいたい。今日、ここにいる方はそういうことはないと 思いますけれども、ご飯を洗剤で洗うようなことだけはして頂きたくありませんね。
 こういうような最近の世の中のことを一口で言いますとね、  「年寄り過剰、ガキ過保護、女は横暴、男は落ち目の三度笠」とこういうような標語になるわけです。
 こんな馬鹿馬鹿しいことばかりをお話しているうちに、もう40分も経ってしまいました。 申し訳ありませんので、少し真面目な話に切り替えます。 「日本人とアメリカ人との変化の捉え方の違い」というのをちょっと話しましょうかね。
 日本人とアメリカ人の変化の捉え方は全然違うんです。これは一つの例ですが、 日本人で最も成功した経営者の一人、 と言いますか、I・Y、ヨーカ堂の鈴木敏文さんとアメリカで最も成功した 経営者の一人であります、インテルのアンドリュー・グローブという人との対談の 記事を、この前見たんです。
 その時に言ったのは、鈴木社長は、自分のモットーは「変化対応」である、とこう言った。
 一方のグローブさんは「変化創造型」だ、て言うんですね。
 これは、「変化対応」と「変化創造」ていうのは、似て非なるものでありまして、変化対応、 というのは、変化が起きた時に、即、対応するわけですから、 まさしく、日本人型なんですよ。 ところが、アメリカ人というのはですね、変化に対応するのではなく、むしろ変化を作り出していく・・・ ということなん でしょうね。アメリカという国は、常にフロンティアと挑戦を求められる国でありますから、 自分の回りの環境が最悪であっても、希望を持ち続けて、自分の 夢を達成させるという努力をする人を尊敬し、認める国です。
 私個人としては、マーケティングというのは、自ら変化を作ることと、やむを得ず発生したことに対しては、 いち早く対応する早さと知恵が必要なんだと 思っておりますから、このお二人の考え方は、いずれも正しいと思っています。 例えば、そのグローブさんの話によりますと、病気にかかることも、これは、 人間が生きていく上の大変 な変化なんだとも申しておりますから、不幸にして病気という体調の変化の時には、いち早く対応しなさい! ・・・とも言ってい るようですから、私の発想とも似ているのかも知れません。
 まさにアメリカ・マーケティングの実践というのは、常に自己責任の元で、アグレシブで明るい 考え方と行動が求められ、その中から、アメリカ・マーケティングという学問が生まれたのだと思います。 
日本のマーケティングはアメリカの直訳マーケティングだったのですが、いつの間にか、 間違った道を日本は歩き出しているようにも思えます。 何故だろ う。日本人というのは、どうしてそうなっちゃったんだろうかということになりますと、 国家=(イコール)お上、によって作られ、いわゆる政治、あるいは 官僚、という人たちが日本を支えているわけでしょう、 今だって。そういう面では、それに従って生きているわけですね。ですから、いわゆる国家、というも のがあって、 それで、お上があって、法律だとか規制を作って、そしてそれを守っていく、ということの中でやっているわけですから、 変化を読みとるよ り、お上の様子をうかがうことが大切だったのです。 というわけですから、日本全体がきちんとしかれた路線の上に乗って、その路線の方向だけを見て進んで 来たのです。
 堺屋太一さんは、官僚や役人に守られてきた、いわゆる「護送船団」付国家がいろいろの面で崩れて きてしまっているので、「大変な時代」と言っておられ ますね。そういうアメリカと日本という経済大国の変化 、そして、行動パターンが全然違うという中で、どのようにこれから日本がすり合わしていくのか、  ということがこれからの日米間の問題になってくるわけです。  次に、もう少し時間をいただきまして、簡単に話しますが、例えば、「経済とか金融の変化」 という話を致します。今、少しずつ景気が上昇している、と言 われてはおりますが、私はそう簡単にはね、 消費経済から見ても、上昇はするとは思いません。 日本は本当に苦しいのか、ということを考えますと、日本の 国内総生産というのは、GDP、て言いますよね。
 これが、470兆円、ということでありまして、まさに経済大国です。 これは、国内総生産ですよ。で、世界中の、いわゆる生産の中の、日本は何%ぐらい の物を作っているのかというと、 15.3%のウェートを持っているんですよ。すごい生産量を日本は持っているんです。 そういう中で、何が不景気なんだ よ、と他国からは羨ましがられているのも無理はありません。 それだけの国になっているわけですから、それを1%延ばす、2%延ばすなんて、そう簡単には 行きませんよね。
 いったい日本の総生産と、中国の問題はどうなんだろうかということを、 大変私は興味があったものですから、調べて見ました。これからは中国、 つまり アジアの時代なんていうことも言われておりますから、中国のGDPはどうかというと、 はっきりした数字は掴めませんが、75兆、これは1995年の見込 みですから、 今日では80兆円を越えているかも知れません。
 この75兆円、というのは、いったいどういうような金額なんだ、と言いますと、なんと東京都のGDP、 私の調べたところでは、84兆ある、て言うんで すね。中国全体よりも東京都のほうが多い、と言われて、 僕は耳を疑いました。そして、何度も調べてみました。更に、大阪はどうなんだ、と聞いてみたら、  これまた、大阪は39兆円の総生産だと、いうことがわかりました。誠に単純な表現ですが、 大阪のノックさんも青島さんも、とてつもない中国という大国 の生産量より、 大きな生産量の地域を統治している知事さん、ということになるわけですね。
 中国は、75兆円から80兆円ぐらいのGDPで、原子爆弾の実験までやっているんですよ。 日本はインフレ、むこうは完全に低賃金ですよね。だいたい働 いて、4千円から8千円ぐらいの給料のようですかね、 日本と中国のお金の価値、あるいはレートの違いは大きいわけですので、単純比較はちょっと難しいの ですが、 金額だけで比較しますと、中国と、東京都はほぼイーブンのGDP、ということになるわけです。
 その青島さんは、公約だと言って、東京都の臨海副都心の構想は一度は見事に俺はやめる。
 て言ってやめたんですよね。本当にあれで続けるのかなあと思っておりましたらですね、 わずか1年で青島君は、方針変更しましたね。これも朝令暮改なの かどうかは知りませんけれども 「もうやめるのやめた」て言うんですからね。困った都政ですね! その上更に、開き返っちゃって、どうしたかっていうと、 「不満なら次の選挙で決着を付けようじゃないか」 ですって・・・というわけで、やめるのやめて、ちょっと小規模にしてやる、とこういうことに 変えてし まったようです。そういう面では、「変化の変化」は、1年も経てば、公約もすべて変更、 人の噂も75日・・・でそしらぬ顔の半兵衛さん!ということかも 知れません。
 次に、こんな不景気の中でも、一人頭の貯金高は、一人頭、だいたい平均すると、人数割してですよ、 700万ぐらい持っているそうです。この中で700 万、持っている人、手を挙げて。持っているのに 手を挙げないのかな?本当にないとしたら、その人は遊びが盛んか、無駄使いをしているか、 といえるのか も知れません。みなさん、これからでも遅くない、貯金をして700万ぐらい貯める努力だけは必要だと思います。
 それからもう一つ、不思議だなあと思うことはですね、銀行の金利なんです。最近の7月13 日の、日銀の公定歩合が 0.5%上げたと、新聞に出てました。今までの0.5%に対し、更に0.5%をonするわけですから、 やっと1%になったわけです。
 今、1千万円預金してごらんなさい。1千万円なんてない!なんて言ったら別だけど、計算上よ。
 1千万円銀行に預金した。そうしたら、利息0.1%なんだから、そうなると年間で1万円だよ、 利子が。で、税金が20%とられて、手取はわずかに8千 円しか来ないわけです。ところが、 一方どうですか、銀行でお金を借りるでしょう、それで、借りた、利息、 いわゆる金利を支払わなければいけないわけで すから、逆に1千万円借りて、銀行に支払う利息の長プラ (長期プライムレート)で3.6%ですから、1千万円で36万円返済をすることになります。
 36万円、銀行は利息を取るわけですよ、個人から。預けたら1万円だよ。 で、銀行さんは、お金を貸したら、36万円の金利を取る。この引き算なんて誰 だってできるよな。  銀行が35万円儲かるじゃないか。どうして、こんな現象が起きたんだ、ていうと、やっぱり、そうしないと、 日本の経済、銀行が潰れちゃうだろうとい う、日本経済を支えるためにも、やはり銀行を優遇して、 住専等の問題を解決しなければいけない、ということで、そういうふうにして、とにかく、今までの 赤字を、 少しでも埋めよう、ということなのでしょうね。  先日政府が、全銀協会長に対し、銀行は住専処理のためにもっと金を出せとせがんだところ、 そんな金は出せないと言い、銀行はそれどころじゃありません と、こう言ったから、怒ったのは梶山静六という、 大先生がですがね、 馬鹿野郎、お前たちにね、こんな優遇してやっているのに、て言って怒った、 と言うんですね。それは、僕は、記事を見たわけですから、聞いたわけではござ いませんけれども、 どう怒ったかわかりませんけれども、多分そんな風に言ったのでしょう。 「他人くたばれ、我繁盛」 という感覚なのか、と言って怒ったんだそうですよ。そういうように、とにかく大変大きな問題が、 経済問題として起きていると いうことですよ。
 あの3%の消費税だって、決定するまで、あんなにもめたじゃないですか、覚えています、 みんな?3%の消費税、て言った時にみんながガンガン怒ったけれども、いつの間にか5%だっていうんでしょう。
 来年の4月からですよ!。これは、どういうことなのか、あとで中川先生に聞かなきゃいけないな、 と思っているんですけれども、 消費税1%、ていうのはどのぐらいの収入になるのか解りますか?
 1%消費税をあげますと、2兆4千億円のお金が国家に入るという計算になるんです。その他、 2%というと4兆8千億円の収入になりますね、単純計算で すが。だから、すごい収入が国家に入るわけですが、 国家、ていう面から見ると、焼け石に水なんですね、この程度では、今の国の赤字はうめられないわけで すから、 もっともっと国家として、金を集めなければいけないという問題は残されております。
 そういう問題はさておきまして、もうそろそろ53分50秒になりましが、1時間でということなので、 1時間喋らしていただきます。更に変化の時代の表題の通り、変化は、毎日、毎日かぎりなく 起こって来ているわけですから、話に終わりはありません。
 消費リーダーの変化、にちょっとふれてみますと、女性の消費行動も変化しております。
 今までは若い人の消費、というのが圧倒的だったわけでありますが、今日では、消費者のリーダーは、 30才以上の女性が消費リーダーで、ほとんど物を買っている。あるいは、大きな物の買い物を、今でもしています。
 OL指向型の商品を作ってもなかなか売れない、ということが今の姿であります。
 最後に、私は、自分で自分の人生、というものを、暇があったら本にでも書きたいなあと思って、 いつも考えついたことを書きまとめております。それを寺尾語録、というように、自分で言っております。
 寺尾語録。これはね、自分の経験、あるいはフッと思い出した時にノートに書いておいて、 それをまとめておりますので、最後に2、3ご紹介致しましょう。

「毎日が消しゴムの人生」

 今日という日を大切にしすぎて、明日を見忘れるな。今日がなければ、 明日はない。
 その繰り返しが人生だ。今を消したら、次を書き、次を消したら、その次を書く。
 消して書く、消して書く、その延長が人生だ。

もう一つ読ませていただきます。

 幸せは追いかけてはいけない。人は幸せの前を歩き、幸せが後からついてくる。
 幸せの顔を見たいと思っても、絶対に振り向いてはいけない。
 幸せに追いつかれてしまったら人生の終わりを迎える時なのかもしれない。
 よく、マラソンなんかグラウンドに入って来て、後ろから追っかけられてきて、 トップを走っている選手が振り返ること、あるじゃないですか、そういう風景見るでしょう。
 だけど、僕は先頭を走っているんだから、抜かれたらわかるんだから、 後ろなんか何メートル離れているなんて気にすることはないと思います。
 つまり、自分が全力で最後まで走り抜いたら、優勝するんです。 だから、後ろを振り返るようなことは絶対にしてはいけない。
 私の最も大切にしている言葉です。まだ、1時間には3分ございますので、もう少しやらせていただきます。
 人生は進む時より、止まる時の方が難しい。時は、すべてのことを解決してくれる。
 だから、時の流れに逆らってはいけない。これまでが、どんなに良くても、これから駄目なことも多いだろう。
 次に、人の上に立つ企業の経営者に対しての言葉を最後に読んでみましょう。
 「経営者の仕事は経営だ」ということを外国の大実業家が言われたようです。
 英語で訳しますと、実に簡単でございまして、「Management must manage」とこう言うんですね。
 それに対し私は、経営、というのはどういうことなんだ、ともし聞かれましたら、  経営とは、常識を常識で判断し、常識を実行するものだ。個人の好き嫌いで人を判断してはいけない。
  部下の一度の失敗を忘れずに、 しまってはいけない。 褒めて使えば、鉄の棒だって、金の延べ棒になるだろう。
 犬だって、おだてりゃ木に登るじゃないか、 指導は良いが、指摘はいけない。
 どうか皆さん方、上司だったら、指導をするのは良いんです。
 君は、こういうふうにして、こういうふうにしてやってくださいよ、て言うのは良いけれども、 指摘というのはね、欠陥をつくんですよ。駄目じゃないか、て言って。
 穴をほじくる。部下だって人格はあるのです。
 その人の人格を傷つけては、良い仕事はしてくれないと思うのです。こういうことがあります。
 ちょうど、59分11秒、これ以上やりますと、本当に良く喋って、 あの人は時間を知らないと言われますので、先生とこれからまた楽しく、 次の問題に移りたいと思います。面白かった?面白くなかった?
 今日はお世辞でも拍手をいただいて、本当にありがとうございます。

司会・田口美恵子アナ

 寺尾さん、どうもありがとうございました。
 突然、登場いたしましたが。さて、続いては、トークショーに移らせていただきたいと思います。
 トークショーは、今、基調講演いただきました、寺尾さんと、現在、衆議院逓信委員会委員長の 中川昭一先生にご登場いただきまして、民間の立場と政治の立場に立って、事前にみなさまからいただきました 質問を中心に、お二人にお伺いしてまいりたいと思います。
 事前にみなさまからいろいろとご質問をいただいておりまして、 その中からピックアップさせていただいたもの、そうした質問を中心にトークショーを進めてまいりたいと思います。
 まずお二人には、政府広報と公共広告の連携についてどう思われるかという質問から入らせていただきたいんですが、 政府が行います、公共性のある広告 と、あと民間が行う公共広告との連携について、まずどう思われますか、 ということで、民間のお立場からは、理事長の寺尾様、そして政治家の立場から、と いうことで、 中川さんのほうからお願いいたしたいと思いますが、まず、寺尾さんのほうからお願いいたします。

寺尾理事長

公共広告機構、て、舌噛みそうな名前なんですけれども、ご存じない方、いらっしゃいますか? ちょっと時間がありますから、説明させていただきます。英語では、Advertising Councilということでありまして、ACという言葉を使っています。テレビ広告の最後にACと言っている広告、ご覧になったこと、あるでしょう。それ でございます。これは、だいたい日本のマスコミ企業はほとんど参加していただいておりますし、日本の大企業と申しますか、一般企業もかなり参加していただ いておりまして、現在では、企業1,245社、この方々が月に1万円ずつ、我々の機構にご寄贈をいただいて、いろいろな広告制作物を作ったり、コマーシャ ルフィルムを作ったり、新聞の原稿を作ったりして、それを新聞社やテレビ局にお渡しして、それを使っていただいて、世のため、人のためになる広告を、やっ ていこうという善意の団体です。年間出稿料金にいたしますと、なんと、250億円ぐらいの広告料が出ております。ですから、たいへん全国的に、ACという 広告が多く出ている訳ですし、コマーシャルを考える人もボランティア、コマーシャルを作る人もボランティア、タレントさんもですね、そういうような社会性 のあるものに対しては、ただで出てやろうじゃないか、つまり、無料で出演をしていただいているわけでございます。この間の阪神の大震災の時に、先程、先生 にもお話していたんですけれども、コマーシャルなんか、震災の被災地には流せないということもありまして、空いた時間があったらどんどんACのコマーシャ ルを流していただきました。「人を救うのは人しかいない」というキャッチコピーを作り、大変多くの賞をいただきました。その他、今、よく言われている誘拐 の問題とか、あるいは、いじめの問題とか、日本の環境問題とか、マナーの問題とか、そういうようなことをみんなで考えて、日本はどうしたら良くなるかって いうことを、広告で表現し、みなさんの住み良い日本を作っていこうっていう、高邁な仕事をやっております。その他、外部団体との提携では「アイバンク」 「骨髄バンク」あるいは「世界の子どもにワクチン」をあげようと、いうようなことをやりますとですね、善意団体と連携をとって、広告づくりを致しておりま す。広告の効果っていうのは、非常に膨大でございまして、アイバンクなんかにも、是非、自分が死んだら提供してくれっていう方が、どーんと増えるんです よ。すごい効果であります。広告は商品の販売促進だけのものではないんだということを社会の人々に大変ご理解致されております。この様なことを、政府広報 だとか、地方自治体あたりも広告を使って私共公共広告機構と同じようなことを致しておられます。政府広報の費用は、年間120億円ぐらいの予算を立ててい る。それから、地方自治体の広告支出は、全国集計してみますと、年間413億ぐらいのお金が流れているというんですね。私は、こういう立場で考えますと ね、やはり、政府と民間ていうのは、壁があってはいけない時代なんじゃないだろうか、ということを考えているわけです。これから、政府と一緒になって、民 間が手を組んで、しかも世の中のためになるような広告を作っていく時代になっているのではないかと思っております。今日は、逓信委員長の中川先生がお見え ですので、お願いを含めて、先生に橋渡しをしていただければと思っております。先生、なにかひとつ、良いとか悪いとかお話いただきたいと思うんですけれど も。

中川先生

現在、衆議院の逓信委員長ということで、政府じゃなくて国会の方の、郵政関係、つまり、郵便局からマルチメディアまでの仕事をやっております。
ただ今、寺尾理事長からのご質問は、政府広報と公共広告との違いはなんですか、ということで、違いについて敢えて申し上げれば、あくまでも、公共広告機構は、民間の任意の社団法人です。
それから、政府広報というのは、あくまでも、政府がやるやつですから、主体はまったく違います。
ですから、むしろ、目的は同じこともありますし、たぶん違うこともあるんじゃないかと思いますが、まず、主体が違うっていうことですね。
政府、あるいは政府広報ですから、政府が主体。で、理事長のほうは、あくまでも民間の、寄付によって成り立つ民間ですから、ですから、ここに権力が逆に入っていいのかどうかっていう議論も、一方ではあるんじゃないかと思います。
ご支援は是非、我々も、一国会議員として、あるいは、政府に対してもですね、その趣旨にもちろん賛同しているわけですから、支援はしたいんですけれども、 あんまり政府がのこのこ入っていくとですね、政府の金ですから、こうしろ、ああしろ、なんていうことになりますと、権力が、民間の善意の活動にじゃまをし かねない、という心配もありますので、できるだけのご支援と、一定の自制をしながらですね、やっていく必要があるんじゃないかなと思います。
それから、もう一つの切り口で見ますと、政府広報というのは、あくまでも政府ですから、よく考えれば、国民全体にとってプラスになるようなことを、当然、 政府がやっているつもりでありますから、そういう意味では、公共広告の一つだろうと思います。公共広告機構というのも、今の、骨髄バンクだとか、いじめを なくそうとか、そういう意味で、同じような目的でやっていますけれども、政府というのは、ある意味では権力です。我々政治家もそうですし、行政、立法、司 法、いわゆる三権分立の、三権っていうのは、三権力という意味で、我々には権力があります。これを乱用しちゃいけない。
あるいは、専制権力というようなことになっちゃいけない、ということですけれども、広い意味の権力を、我々は、特に国会の場合は、一人一人が持っているん じゃなくて、511人の衆議院と、250人の参議院全体で、権力を持っておるわけでありまして、そういう意味で、その権力というのは、国民から信託された もんだと。
我々は、選挙によって選ばれた。行政というのも中立、いろいろ、国家公務員法という、きちっとした法律で、シビル・サーバントととして、国民全体に奉仕す る仕事をやる上で必要な広告だということですから、その意味においては、たぶん、公共広告機構と同じですが、しかし、そこは政府が宣伝することですから、 中には、みなさん方の中には、ひょっとしたら、この広告、おかしいと、俺、反対だと、いうものも政府の中にあると思います。たとえば、原発。政府は今、原 発を一生懸命進めています。
この電気の4割が、原発の電力でまかなわれております。原発、なくそうっていう団体の人から見れば、原発っていうのは、できるだけ安全にしていますよ、それから安いんですよ、必要なんですよと。
他に、資源がもう、石油も石炭も、水力も限られていますから、原発の推進をしましょうとか。あるいは、消費税、これは必要なんですと。高齢化社会でと。 今、消費税っていうのは、だいぶ馴染んでいただいたというか、無いほうが良いんでしょうけれども、一時のように、消費税反対っていう大運動の中で、政府 が、与党と一緒になって、消費税を進めましょうと言った時に、これはけしからん、と思う人が、たぶん、いらっしゃると思います。
そういう意味で、政府公報というのはあくまでも、政府の立場を国民に理解をしていただく、という意味で、必ずしも、いじめをなくそうとかですね、骨髄バン クにみんなで協力しましょうというものと、違う、ある意味では権力がみなさんのためにと思って、宣伝をしていることですけれども、時には、そういう、原発 問題とか、あるいは、日米安保、これから秋に向けて、大政治問題になってきますけれども、こういう問題、アメリカとこういう協定を結んでいきたいんです と。
必要なんです、大事なんです、と言っても、いや、俺は反対だ、という人も、たぶん、いらっしゃると思いますから、そういう意味で、さっき言ったように、ど こが主体かという違いと、それから、内容は一応、公共性とか、公衆性とかいうものの含みにおいては同じですけれども、やはり政府の宣伝ですから、これは今 の政府、気にくわんと、いうことで、時には反発を食うものもある、という意味で、2つの面から違いがあると思います。ただ、目的はやっぱり、民間のサイド から、国民にひとつ理解をいただきたい。政府も、国民に良かれと思って、宣伝、広告をしているわけでありますから、そういう意味で、広い意味では、目的は 同じだろうと思います。ちなみに、政府公報という中の一つが、今のテレビやなんかで、総理府などが宣伝しているやつですけれども、他に、告知、つまり、消 費税、来年4月1日から5%になりますなんていうのを、テレビで宣伝するようなこともありますし、記者会見とかですね、記者発表というのも、いわゆる政府 公報の一つでありますし、それから、政府の発行するいろんな雑誌があります。大蔵省の宣伝する雑誌、郵政省の宣伝する雑誌、あるいは、総理府が政府全体の 雑誌、こういうものも含めて、広い意味の政府公報でありまして、その中の一部分が、このAC、寺尾理事長のところと重なっていると、こういうふうにご理解 をいただければ良いんじゃないかなと。繰り返しますけれども、主旨は大賛成ですから、権力が不当に介入しないように、ご支援させていただきたいと思いま す。

寺尾理事長

ありがとうございました。私共もこれまでそうは言いながら、民間と政府っていうのは、壁を作っちゃいましてね、もっと話して行って、これは一緒にやりませんかと運動しないといけないと思います。
ご相談に行かない前から言ったって無駄だろうと考えずに、我々も努力をしますけれども、逓信委員長というお立場で今後また、先生のお力をお借り致したいと思います。

中川委員長

はい、わかりました。
特に、今のうちの社長が、橋本龍太郎といいまして、こういうことを、たぶん好きだと思いますから、やるんだったら早くやったほうが良いんで、早速やりましょう。

司会:田口恵美子アナ

ありがとうございました。なるべく早くということで、お願いしたいと思いますが。
また、次にですね、マルチメディアに関する質問をいただいているんですが、日本といいますとどうしても、官庁主導型の、まして、ハードのほうに重点を置い た、マルチメディア信仰というようなことが見られるかと思うんですけれども、先日、ニュースでもありました、マードック氏と孫氏のテレビ朝日の株買い取 り、ということに関しても、今後の、衛星波ですね、地上波に限らず、衛星波ということを見極めた上での、行動だったというふうなお話もありましたけれど も、衛星波がおりてきますと、今度は、今の地上波とは比べものにならないほど、いわゆる多チャンネル時代、100、200という数が出てくると思うんです けれども、そうなりますと、それに対応するハードだけではなくて、ソフトの面、それが重要な問題となってくるわけなんですが、こちらについてご意見をお伺 いしたいと思うんですが。
お願いします。寺尾さんからお願いします。

寺尾理事長

マルチメディアについて、私の考え方を述べさせていただきます。
この問題は、私は買い手の専門家ですが、技術面では、誠に弱いので、明確にはご意見は述べられませんが、いくつかの疑問はあります。まず、感じていること は、国は、ハード面でのことばかり考えて「放送高度化ビジョン」等を打ち出しているが、ソフトに対する助成がなければ画像が出てこない。電波メディアはソ フトが決めて、その為のソフト作りの人もいないし、お金もない。ソフトを作れる「人作り」から始めてもらいたい。
次に、ハードの推進は、入れ物だけ作って・・・さあご自由に・・・といって、後は民間でうまくやってくれ!chは沢山あるといっても、ソフトがなければ、民間も困るし、結果的に国も困ります。
そんな中に現れたのがマードック 孫子のジェスカイB構想と思われますが、ソフトの質が日本の文化を左右する訳ですから、国はソフトに対してどういうお考 えをお持ちなのでしょうか?しかしながら、国がソフトに口を出しすぎるのも、思想統制の可能性もあり、危険な面もあるとは思っておりますが、官僚的なこれ 迄の発想をもう少し変えてソフトへのご支援は、是非国として考えていただきたいと思います。もう一つの大きな問題は、100~200のchと言うが、地上 波だけでも非常に高い制作費や電波料を支払っている訳ですから、誰が見て、誰がスポンサードするのか。
例えば、ペイTV等も考えているのだろうが、ソフトが良くなければ、自宅のTVの多チャンネル化の為に、お金を出さない。
情報過多症候群という病気になってしまいます。こんなことを私は考えながら、心配もしているのですが、先生はどうなんですか?

中川委員長

「クイズ、日本人の質問」みたいになってきましたね。どっちが正しいでしょうか、みたいな。 どうも、寺尾理事長の話のほうが上手いんで、やりにくいんですけれど、とりあえず、衛星デジタル多チャンネル放送を中心としたマルチメディアをどう考えるか、ていう質問ですよね。
私もですね、一番大事なのは、ソフトというか、コンテンツというかですね、50チャンネル、100チャンネルを商業ベースで、果たしてやって行けるのかと。これは、やってみれば良いんじゃないかと、やれば勝ちだよと。
WOWWOWだって、最初は苦労したけれど、今はうまく行っているじゃないかと、いうことで、確かにですね、これ、やらしてみたら良いと思うんです。
私、このマルチメディアの世界っていうのは、基本的には規制緩和というか、いわゆる、デファクトスタンダードって言うんですか、事実上の標準、みたいなの が出来ちゃってですね、それに任せれば良いんだと。昔の、ベータと、なんですか、ビデオのVHSと、ソニーとビクターですか、あれを戦わしたら、技術のほ うは、ソニーが良かったかもしれないけれども、世界的に見れば、VHSの時代になってしまったのと一緒で、マルチメディアの時代っていうのはですね、はっ きり言って、私みたいに、中学時代、物理が学年でビリから2番だったような人間がですね、国会の、放送通信行政の責任者でございますなんてですね、言って いること自体おかしいんですが、とにかく、わかんないから、もう、聞いてもわかんないです、はっきり言って。だから、とにかく、どんどんやらせれば良い と。
しかし、最大限、最大限じゃない、最小限、必要なものはやっぱり、規制しなければいけないと思うんです。
これは、大きく分けて2つありまして、まず、地上波、それから衛星波で、波の話ですから、電波っていうのは有限だということです。従って、例えば今の、 NHKから12チャンネルまでのですね、いわゆる地上波、これの割り当てられている帯域ってのは、決まっているわけで、自ずからもう、そこの世界ではです ね、仮にデジタルにしたところで、その4倍ぐらい増えるかもしれないけれども、必ずしも無限ではない。その間にですね、いろんな、それこそPHSの電波だ とかですね、警察無線だとかですね、いろんな電波がですね、あって、これ、私が電波法っていう法律を見てびっくりしたんですけれども、電波とは、300万 メガヘルツ以下の電磁波を言う、て書いてあるんですよね。なんで、300万メガヘルツまでと決めたんだ、と言ったら、当時は、そこまであれば十分だろう、 ということだったんですが、最近はもう、300メガ、300万メガのぎりぎりまでもう、使い切って、しかもその間に、いろんなものを挟み込んで、今、電子 新聞って言うんですか、テレビの隙間に情報を流すテレビ局が始まってますよね。そういうふうにして、デジタル化したり、ひとつの電波を、また分けたりして ですね、とにかく電波は無限ではないっていうことが1つ。
それから、放送っていうのは要するに、一方的に波を流すわけですから、これはもう、受け取る側は、見たければ、出す側の自由でどうでもなる、ていうことで、そこに、一定の、内容の規制が必要じゃないかと。
もちろん、マスコミの報道の自由を否定するものではありません。しかし、報道の自由よりももっと大事なものがある。
つまり、公序良俗だとか、あるいは、具体的に言えば、暴力、猥褻、あるいは、やらせ番組、それから、この前のオウム報道の大問題、あれは、放送法違反にはならないんです、オウムの、あのTBS報道は。
この方はTBSじゃないんで、はっきり言いますけれども、あれは、放送法というのは、画面に出た後のものを規制する法律であって、それが政治的に公平じゃ なきゃいけないとか、中立性がなきゃいかんとか、きちっと公平に扱いなさいよと。電波っていうのは、誰でも聞けるもんだから、見れるもんだから。
あのTBSの問題の最大の問題は、番組を作ったこと、作り方、それから、作ったものを放送しなかった、その原因が何か。ご承知の通り、早川なにがしに見せたら、やめてくれと言われたからやめたと。
で、なんとか弁護士に、そのことを告げなかったとか。そういうことが、どう考えてもおかしいのではないかということとですね、やっぱり、電波は自由ですけ れども、何を放送しても良いけれども、電波の資源には限りがあるということと、それからやっぱり、必要最低限のマナーというんでしょうか、ルールというん でしょうか、そこだけは、電波の公衆性からいって、最低限のルールだけは守ってもらいましょうと。この2つをクリアすれば、とりあえずはなんでもやって良 いと。だから、好きにやんなさいと。200チャンネル、やれるもんならやってごらんなさいと。いうのが、私の考えです。潰れたって知りませんよと、そのか わり。それは、商売の問題ですから。
ただ、問題は、こっから先は、予想であり、理事長とおんなじですけれど、それだけの中身、コンテンツがあるんですかと。アメリカが何故、これだけ強いかと言うと、日本よりもテレビの歴史が古くて、そして、映画が非常にストックが多い。
今、理事長は、これから先の話をしましたが、ストックの問題としてもですね、非常に多い。
ご承知の通り、第二次世界大戦で、ヨーロッパもアジアも焼け野原になって、世界に冠たるフランス映画が、一時、10何年間ストップした。ハリウッドだけは ですね、無傷で、人も金もふんだんにあって、その間、ずうーっと世界の映画を支配したのがハリウッドです。その間にいろんな映画がストックされてます。
ところが、日本でですね、寅さんシリーズぐらいはですね、世界的で、あれですけれども、まさか、千円か2千円払ってですね、日活ロマンポルノ、高校時代の 懐かしいやつを見るために、チャンネルをひねって、そこでペーパービューするか、ていうとですね、そこまでソフトがない。つまり少ない。
したがって、果たして100チャンネル、私はスポーツが好きですから、スポーツを見たいって言えば、スポーツチャンネルもいくつか出来てはくるんでしょ う。将棋が好きだ、盆栽が好きだ、歌舞伎が好きだ、それぞれのあれが出来てくるんだろうと思いますけれども、とにかく、内容がですね、アメリカと比べて格 段に、過去のストックが少ない。これから、ストックをどう、ストックっていうかコンテンツをどうやって増やして行くかと、いう大問題があろうと思います。 したがって、私が聞いている話では、ルパード・マードックさん、9月にもう一度日本に来て、各テレビ局、もう一度回るそうです。そして、例えば、12チャ ンネル行ったり、6チャンネル行ったりしてですね、あなたのところの、前に放送した、中身を売ってください、という交渉をですね、各局にやっていくそうで す。つまり、彼、なんて言うんですか、ジェーエスカイビーって言うのか、あれ、あの衛星で流すらしいし、それから、テレ朝にも一応、経営権を、資本権、株 主権を持っているわけですけれども、どういうふうに流して行ったら良いかということで、これから日本のコンテンツをどういうふうに彼が開拓してくるのか、 他の事業所がどう開拓してくるのか、それはまさに、自由競争の原理だろうと思います。
そういう意味で、私もこの、料金設定をどうしたら良いのか。それから、内容をどういうふうに確保して行ったら良いのか。
それから、マルチメディア一般に言えることですけれども、セキュリティをどうして行ったら良いのかとか。
この、衛星デジタル放送なんていうのはですね、いくら暗号装置を付けたってですね、頭の良いやつは必ず解読しますから、だから無料で、いくらロックをしても、そこを盗み見する人間が必ず出てきます。
テレホンカード、パチンコのプリペイドカードの偽造とおんなじでですね、必ず、どんなに高度化しても、このセキュリティという問題が出てきます。それか ら、話はそれますけれども、携帯電話のマナーの問題なんていうのもですね、私は、しょっちゅう、ピーピー鳴らす人が、2回以上鳴らしたら、必ず文句、言う ことにしているんですけれども、この前、すごい恐い人に文句つけて、這々の体で逃げてきたことがあるんですが。それから、電磁波の人体に与える影響。心臓 ペースメーカーを使っている人は、たぶん、この中にはいないんでしょうけれど、影響があると言われています。
20センチ以上離さなけきゃいけない、と言われている。アメリカでは、携帯電話使う時は、脳波に影響するから、2センチぐらい離して使え、ということを、アメリカではもうすでに勧めています。
私なんか逆に、近づけて、脳波を治したほうが良いと思っている人間も、私だけではないかもしれませんが。
そういうような問題も含めて、ネットワーク社会、マルチメディア社会におけるルール、マナー、これをネチケットとか言うんだそうですね。なんか、やらしい名前ですけども、ねちねちした。
ネットワーク社会におけるエチケット、ネチケット、ていう言葉がありますけれども、そういうことを含めて、基本的な、さっき言ったような、ポイントさえ踏まえれば、どんどん自由にやらしたら良い。
ただ、マードックさんのしたたかなところは、日本の放送会社は20%以上、株を持っちゃいけない。
外国人が持っちゃいけない、というところを、孫君と2人で組んで、別会社を作って、日本法人にして21.何%の株を支配したことが1つ。それから、もう1 つは、東京の、いわゆるキー局5局ですか、その中で、株式公開をしているのは、TBSと日本テレビだけで、あとの6と10と12は、8と10と12は、株 式を非公開してまして、旺文社という、ちょっと今、苦しい所がですね、困ってる、ていう話を聞いて、まとめてボンと買っちゃったと。その辺が、マードック というよりも、パートナーである孫君がですね、非常に、その辺が、さっきの理事長のお話じゃないけれども、思った時にはすぐやるんだと。
秀吉みたいにやれ、ということを、まさに孫まさよしという男が、マードックを巻き込んでやったんだなあと。その辺は、敵ながらあっぱれ。
敵、というかまあ、日本人じゃない、外国資本、マードック、ルパード・マードックというのを敢えて敵と言わしていただければ、敵ながらあっぱれと。さあ、これからどうなるんだと。
日本側、頑張れ、というのが私の立場で、後は見てて、私も、買った負けたの戦いを楽しみにして、ひどくなった時には、立法なり行政が出て行ってですね、混乱が起きないようにしたいと。 後は、お手並み拝見でしばらく行きたい、というふうに思っております。

司会:田口恵美子アナ

まずは、お手並みを拝見するということだったんですけれども、公序良俗に違反しなければ、ほとんど何をしても良い、というお話があったわけなんです が、片や、寺尾さんからお話が出たように、ただ、今の現状ですと、そうした人とか、あるいはお金、ソフト以前の問題なんですが、人やお金も無いと。
そうしますと、やはり政府と言いますと、どうしても、やはりハード主導、という形になって、なかなかソフトまで手が回らない。
そうなった時に、果たして、そのお金の面で、経済的な面で、政府からのお金の助成という意味、ソフトを推進させるための、そういった意味での助成金というか、そういうことについては、寺尾さんはどのようにお考えになりますでしょうか。

寺尾理事長

まったく、その通りですね。やっぱり、政府もソフトに対しての民間に対する援助も是非やっていただかないと、制作費、というのは膨大ですから、お二方共に儲かると思ってやっているんだから、損した時は、それは自分で責任を取るでしょう。ハハハ。
無責任ですけれどね、とても失礼な言い方で申し訳ありませんが、国のソフトに対する助成が少ない?

中川委員長

はい。これはもう、おっしゃる通りなんです。私は別に、隣で大蔵省の主計局の今、同窓会、やってまして、知ってる人がいて、連れ込まれて、挨拶して きましたけれども、ここで、たまたま横で、大蔵省の主計局、やっているのも、皮肉な話なんですが、これは、大蔵省主計局と、国の予算制度の1つの大きな問 題点だろうと思います。
昭和30年にですね、国の予算が約1兆円、ちょうど1兆円を突破しました。40年経った現在、今の国の予算が77兆円ぐらいです。77倍ぐらいに、国の予 算はなったわけですけれども、その昭和30年代、それから40年代前半まではですね、予算と言えば、道路作ったり、それから、橋作ったり、学校作ったり、 そういうものが予算の大体を占めていました。一方、急速に社会保障費、ていうのがダーンと伸びてきまして、これはもう、しょうがないです。これは、人間の 命に関わる問題ですから。
防衛費が伸びてる、伸びてる、て言いますけれども、視野的に言えば、今、減っています。
予算、ていうのは、これは本当に、みなさん方、ここにお役人の方もいらっしゃるかもしれないけれども、予算のシェアに対する執着心、ていうのは、官僚は、すごいんです。なんとか省の予算が、全体のシェアを0.01ポイント増えた、減ったで、これ、大騒ぎするんですから。
しかも、その中で、局単位の予算、ていうのがあってですね、例えば、私の、農林省の経験、政務次官の経験で言えば、畜産局って、牛、豚、馬、ああいうものを扱っている役所、構造改善局って、畑や田圃を良くする土地改良をやる所。
それぞれの局がですね、俺んとこの将来におけるシェアが0.01ポイント上がったの下がったのって、そこまで行くと、本当に何億円の単位まで少なくなっ ちゃうんですけれども、とにかく、そういうシェア争いを、ずうーっとやって来ました。一方、高度経済成長から安定成長になって、バブルの頃はずいぶん税 収、増えましたけれども、また最近、ここ3~4年、非常に厳しい、税収が無い、その時に、今まで、いわゆる公共事業中心の予算から、例えば、前向きのお金 ですね、社会保障費、ていうの、正直言って、前向きのお金じゃない部分があります。
医療費とかですね、そういうもの、ていうのは、どうしても病気になったから、それに対して国が補助しましょう、ていう制度ですけれども、いわゆる前向きの お金の中のソフトの部分、ていうのを、これから始めましょう、と言った時にですね、がんじがらめになっていて、しかも税収が伸びませんから、じゃあ、国債 を発行してソフトをやりますか、て言うと、今度は、国債を発行するもとの法律の財政法、ていうのがありまして、財政法で、いわゆる建設国債という、赤字国 債じゃないやつですね、建設国債、ていうのは、いずれ、例えば、高速道路を作って、高速道路は有料だから金払うわけですから、60年間かければもとを取り 返せる、ていう理屈でもってですね、つまり、赤字国債のように、返す目途のない金を国から借金してやっている部分と、建設国債と言って、60年後には回り 回って回収出来るという目途の立っているもの。つまり、具体的には、道路とか橋とか、それを利用することによって、国民経済が良くなるから、というような ものを、建設国債と言うんですが、このソフトの部分を、ある人はきっと、これほど国民生活にプラスになる部分はないでしょう、何故そこに建設国債、入れな いんですか、と言った時に、建設国債、ていうのは、建物であり、橋であり、何か目に見える、しかも、60年とは言わないまでも、何十年間か、目に見える形 で残っているものしか駄目ですよ、というのが、大蔵省の説明であります。したがって、建設国債を導入してのソフトというのは、これは法律を改正しなきゃ出 来ない。
大蔵省は、改正する気は毛頭ございません。じゃあ、他の予算を減らして、こっちの予算をつけるか、ていうと、さっき言ったように、各省、各局、極端に言え ば、各課単位で、俺の予算はこれだけだ、ていうことで、お前のところ、ちょっと100億譲って、こっちに回してくれ、ていうことは、これはもう到底無理で す。そんなことしたら、課長、きっと、気の弱い課長だったら、自殺しちゃうぐらいに大問題、というのが現実です。そういう中で、現実はわかったと。お前の 話はわかったと。
じゃ、これからどうするんだ、て言うけれども、去年から少しずつ、科学技術予算というものを増やそうということで、特別枠を作りました。77兆の中で1千5百億円。微々たるもんです。その中で、郵政省は、マルチメディア。
40億円。1千5百億円の中で40億円。77兆円のうち40億円だけ、郵政省はひとつ、科学技術のソフトであろうが、何であろうが、使って良いよ、といって、戦って戦って勝ち取ったのが、わずか40億円であります。
そういうことで、おっしゃる通り、制度的にハードのほうに偏りがちな歴史が、依然として現在にあるのが1つと、
ソフトというものに対して、必要だけれども、現実的に、予算を片っ方を減らして、片っ方をこっちに回すということが、なかなか出にくい。それは、厚生省、 行けば、それはもう、社会保障費、大事です、て言うし、それはもう、建設省、行けば、まだ道路の整備しなきゃいかんとか、電線の地中化しなきゃいかんと か、いろんな問題がある。それぞれ理屈があるわけですから、理屈なくなったら、その省、なくなっちゃう、ていう話ですから、なかなか大変だと思います。し かし一方では、逆のことを言いますと、さっきのお話じゃないけれど、私はみなさん方に、権力というのは何か、ていうことをですね、是非、ご理解をしていた だきたいんです。
権力というのは、悪にもなるかもしれないし、ある意味では、善にもなるかもしれない。善か悪かを決めるのは、みなさん方が、政治でもって、政治家を選ん で、その政治家がどういう政治を役人にやらせるか、ていうのが、きれい事ですけれども、権力の成り立ちですから、そういう意味で、権力の側が、例えば、携 帯電話の鉄塔を建てますとか、そういうものは出来ます。さっき言ったように、堅い、当分持つものですから。
だけれども、新しいパソコンでもって、何かのソフトを作りたい、ウインドウズ95みたいなものを、ちょっと俺作りたいから、国の予算をちょっと出してくれ よ、て言った場合に、みなさん方の作りたいやつに、黙ってお金を貸す人、ていうのは、銀行だっていないわけです。やっぱり、銀行だって、保障し、担保を取 り、審査をし、それでも、あれだけ、10何兆円の、住専の不良債権が出来ちゃったわけですけれども、特に国の場合には、元はみなさん方の税金ですから、 やっぱり、ソフトで好き勝手にやってみなさい、駄目だったらおしまいね、とか、あるいは、大事なことだから、国がお金を出してくださいよ、と言って理解が ないねと怒る気持ちはわかりますけれども、仮にそういうお金が、実は無いんですけれども、仮に、制度として、1つ2つそういう、低利融資とか、そういう制 度はありますが、そういう制度で貸したとしても、あるいは予算として1千万円をどっかのベンチャー企業にあげたとしても、会計検査院という役所がですね、 国民の血税を、1円たりとも無駄にはさせないぞ、と言ってですね、後で、厳しい検査も受けます。
そういうことと、私、さっきも別のことで申し上げましたが、権力があんまりにもソフトの部分まで、つまり、建物だとか、施設だとか、光ファイバーだとかで すね、これはNTTがやる仕事ですけれども、あるいは、衛星放送を上げるとかですね、通信衛星放送を上げるとか、こういう部分は国も、ある程度関与しなけ ればいけないと思いますが、ソフトの部分は、ひとつ、知恵のある人が、どっかから金、集めてきてやったらどうですか。ビル・ゲイツがそうだったでしょう。
シリコングラフィックの、あのジム・クラーク、ておじさんもそうだったでしょう。とにかく、むしろ孫君、ていうのはまさにそのために、ベンチャー企業に金 を出してやろう、ていうのを、彼らはみんな、パソナの南部さんだとか、ああいう連中が集まって今、作りましたよね。だから、その部分で、国に頼るよりもむ しろ、ベンチャーでですね、支援をしてくれる民間の、お金を持っている所、アメリカで言えばナスダックみたいなですね、ああいう市場を今、日本では一生懸 命作って、ハイリスク・ハイリターンだけれども、やって行くぞと。
そっちのほうで金を出してくれる人、あるいは金を出す人が、話がまとまっていくという方向がですね、私は、あんまり、国がソフトの予算が少ない、少ない、 と言われると、ちょっと、じゃあ、国が、おんぶに抱っこで、大蔵省がですね、本当に、髪の毛の先まで干渉されながら、たぶんソフトのお金なんていうのは、 そんな何億、何十億、ていう話じゃないと思うんですけれども、それにですね、大蔵省に頭下げて行くよりも、もっと自由なお金をですね、供給出来るシステム をですね、さっき言った、日本版ナスダックみたいなものを育成していこうと、いうほうが私はですね、今の国の財政状況を考えると、これもう、限界があると 思います。これを直すのは、徹底的な行政改革とかですね、本当にある意味では、革命的な役所の、役人の意識を変えない限りは、これは無理だと思います。こ れは、郵政省、情報通信だけの話じゃない。
医学の世界にしても、環境の世界にしても、みんなソフト、それから研究開発、こういうものの予算を捻出するのに、みんな苦労をしています。だから、これは もう、今の硬直した行政の典型的なもんだし、そこの後ろにいる、俗議員と言われておる、私も、俗の端っこに最近はなってきたようでありますけれども、その 俗議員が後ろにいてですね、なかなか難しいと。そうすると、冷たいだなんだ、て言ったって、本当に冷たいんですから、もう、別のところでひとつ、俺はこう いう知恵を持っているんだと。誰かから金を借りて、というそういう生き甲斐がある人が、まさにベンチャーですから、それを育成する別の金融システムと、 片っ方は税制のほうですね、税制のほうで優遇してやると、いうような他の手段でやっていくと。だから、答えになっていないんですけれど、国はソフトの支援 には後ろ向きですと。後ろ向きです、というのは現実的に難しい、ということと、果たしてソフトというものに、どんどんどんどん国が国民の税金をつぎ込んで いけるのかどうかと、いうことです。
一言申し上げますけれど、国は国で、いろんな研究開発、ソフト開発をやっています。各省の研究所、大学、いろんな所でやっています。ただこれがまた、郵政 省と通産省が、似たようなことを、お互い喧嘩しながらやっていますから、これは完全に税金の無駄遣いだろうと、私は思いますけれども、とにかくそういうこ とで、全然答えになってません。
なんか、半分愚痴みたいな話で、申し訳ないんですけれど、とにかく、国がソフトにお金を出すことに対して、みなさん方、不満がお持ちのことは重々承知してますが、現状はそうなんですね。

司会:田口恵美子アナ

 自分達で、金融システムから、ちゃんとお金を持ってきて、どんどんやりなさいという、逆にお話だった思うんですけれども、若者からすればですね、 アントレプレナーシップと、そういった自分達でどんどんやっていかなきゃいけないという反面、なかなか日本で、アメリカン・ドリームみたいなのは生まれな いのは、やはり、税制面での、あまり優遇がない、ということもあるので、是非、先生、そこら辺はですね、お願い出来ることがあったらと思うんですが、あ と、先生から寺尾さんのほうに、ご質問があるということを伺っているんですけれども。1つ、テレビの視聴率というか、そういったことについて。

中川委員長

寺尾理事長は、テレビの公共性というものをですね、前提とした広告機構という所のトップですから、本当は、田口さんのほうに、別に聞きたいと思うんですけれども、視聴率競争、てやつですね。
これがですね、かなり弊害を生んでおるんじゃないかと。TBSの、あの報道もそうでしたし、今朝の新聞を見たら、某テレビ局もですね、どっかの有名なプロ の写真家が撮ったやつを、投稿写真みたいにして、なんか謝ってましたけれども、とにかく、わかんなければ何やってもいい。あれだけですね、私の委員会に、 TBSの社長さんや、NHKの会長さん、何回も国会に来ていただいて、喜んで来ているんじゃないですよ、我々が来い、て言って、無理矢理引っ張って来たん ですけれども、あれだけ、殊勝にですね、一生懸命やります、と言ってても、どうも現場の人達は、ああいう、はっきり言って破廉恥的なことですね、嘘を未だ に続けている。
それは何か、て言うとやっぱり、みんなに見てもらいたいから。みんなに見てもらって、どうしているんですか。
民法テレビは、みなさんが受信料払っているわけじゃないんですから、そうすると、スポンサーがつくからと。
今日、あるテレビ局の人と話したら、毎週月曜日には、ゴールデンタイムの視聴率、何テレビは何%、我が局は何%、プライムタイムは何%、全日で何%で、どうなったこうなった、てこう、どこの局でもだいたいやっているんですかね、あれ。
テレビ局行くと、必ず、一番人気番組、ロングバケーション、視聴率30何%、ダントツの1位、てですね、どっかの生命保険会社のですね、営業所みたいな感 じになっているそうですけれども、それは何故か、て言うと、広告料が増えるか増えないかと。しかも、スポット広告の値段が、べらぼうに、微妙に影響する、 ていう話を聞く、聞いたわけですけれども、今は1位が何とかで、2位が何とかで、3、4、5がほぼ団子状態になっている、ちゅう話も聞きますけれども、そ れが広告に微妙に、て言うか、敏感に影響してくる。
そのためには、何でもやっても良いんだと。私も、H番組、決して嫌いじゃないから、見ます。
出来るだけ見るようにしています。しかし、こんなもの、あって良いんだろうかと、一方では、こうやって偉そうに言っておるわけでありますけども、あれば見ちゃいますけれども、どこまでが許されるのか。
視聴率と番組の内容との接点、というものをどういうふうにお考えになっておられるんですか。

寺尾理事長

中川先生より、今問題の視聴率競争についてどうして起こっているのか、と私の考え方をお聞きなので、私なりにお答え申し上げます。関東での1%は 39万人、全国で124万人もの人が視聴する、というのですから、買い手のスポンサーは視聴率を基準にして番組を購入するのは当然のことです。
となると、局側は視聴率をupするため、躍起になるのも、これ又当然のこと。正直言って、今日では、そのことが局間競争となり、三冠王、二冠王等、という 言葉も生まれました。例を私達業界に置き換えてみますと、内外価格差といって、日本の商品は高すぎる!海外並みにしようとメーカー間競争が行われました。
勿論、店頭価格はダウンしました。ところが、Aというスーパーが50%offで商品を売ると、隣のBというスーパーはそれを見て、更に下げるのです。初めのメーカー間競争は、いつの間にか小売店間競争になってしまった、ということと同じことではないかと思っております。
例えば、ワイドショーレポーターが争ってマイクを突き出している場面を見ると、やりすぎを感じます。
そこでちょっと提案ですが、ニュースなどは、放送取材体制の整理を行い、情報の共有化を計るのも一案かと思われます。

中川委員長

ちょっと良いですか、今。マルチメディア時代、て言っていますけど、やっぱり一番我々身近なのが、電話とテレビだと思うんですね。で、テレビでです ね、よく、日本のテレビがバッと普及したのは、昭和34年の、当時の皇太子殿下ご成婚の時にテレビがバッと増えたと。考えてみると、テレビ、ていうのは、 節目節目で、いろんな事件がありまして、アメリカで、全米同時中継の最初の映像、ていうのは、昭和26年のサンフランシスコ平和条約、つまり、日本が負け ました、て言って講和文書にサインした時。
これが、全米の最初の、全米ネットワーク放送だったそうです。で、昭和38年にですね、これ、忘れもしない、私の親父の1回目の当選した次の日の日曜日 だった、月曜日だったですか、アメリカから同時中継の衛星が、初めて衛星を通じてアメリカのテキサス州ダラスから放送が入ってきて、その数分後にケネディ がその場で暗殺されているのを、私も子どもの頃、かすかに覚えております。
そういうことで、テレビ、ていうのは、時代と共に、こう、歩んできているんだなと。でですね、NHKがですね、BS23時間放送ぶっ続け、感動の何とか、 て今盛んに、NHKやっていますね。これ、やめてくれ、て私、NHKに言ってるんですね。私も、見たいですよ、誰か、田村なんとかちゃんが活躍するとこ ろ、あるいは外国の選手でも。でも、そんなもの、毎日23時間見てたらですね、睡眠1時間ですよ。
風呂入ってたり、トイレ行ってたらもう、40分寝れば良い。そんな人はいないでしょうけれども、とにかく、14日間ですか、その間、23時間、毎日ぶっ続 け放送やります。お楽しみに、て。お楽しみにしてたら、本当に楽しみにしていた人は、終わったら死んじゃってますよ。やめてくれ、て言っているんですね。
ただ、ここには何が隠されているか、て言うと、実は、あんまりみなさんには関係無いけれども、放送衛星のですね、今後の放送衛星をデジタルにするか、アナ ログにするかという、NHKと郵政省の、実は大喧嘩がありまして、そこには必ずハイビジョン放送でご覧くださいと。鮮明な画像が見れますよ、ていうです ね、NHKの実は、かなり大きな、社運までは賭けてませんけれども、大きな20数年来の大問題がありまして、ハイビジョンテレビをですね、世界統一規格に しようと思って、失敗しちゃって、今、日本だけですけれども、とりあえずハイビジョンテレビを普及させたいというNHKは、今のこの、アトランタと長野オ リンピックとワールドカップと、これでもって、ハイビジョンをとりあえず国民に一般的に普及させようという意図があります。その意図が、私は、良いか悪い か言いません。ハイビジョンのほうが確かに画像はきれいですから、わかりやすい。
極端に言えば、私が、若いお嬢さんと、東京ドームに行っているところでも、ハイビジョンでガアーッと画面をアップにしなくても顔がわかる、ていうぐらいに ですね、これは大げさかもしれないけれども、非常にはっきりしていますから、ハイビジョンテレビが普及することは良いんです。普及すればするほど安くなっ てきますから良いんですけれども、ところが、今後の構想はデジタルかアナログかという大論争が、実は隠されているという裏もありまして、だから、一生懸命 今、NHKが、アトランタを見ましょう、見る時はハイビジョンで見ましょうと。あれ、全部ハイビジョンカメラで撮りますから、ハイビジョンテレビで見られ るわけです。そういうこともあってですね、とにかく、オリンピックでも良いし、それからインターネットでやるのも良いけれども、睡眠時間だけはですね、つ まり自分の体、壊してまで、オリンピック見るほど馬鹿馬鹿しいことありませんから、選手で疲れるのなら良いですけれども、あるいは自分の体、壊してまで、 インターネットで仕事したり遊んだりするのもですね、あれですから、ほどほどにしていただきたい、というのがですね、私からみなさんへのですね、これはお 願いですね。
見て、こん中で、23時間、2週間続けて見て、興奮して、そして入院したらNHKの会長から、お見舞いと表彰状を持って行かせますから、ひとつ一生懸命、その辺も考えて、テレビを見ていただければと思います。

司会:田口恵美子アナ

ありがとうございました。そして最後に、いただいたご質問の中から、参加者のお一人に、質問を直接していただきたいと思うんですが、電通の田中さん、いらっしゃいますでしょうか。 お願いします。

電通 田中さん

田中でございます。我々、広告業界に関係する話題なんですけれども、広告税の導入が検討されている、ていうような話を聞いたことがあるんですけれども、その辺について、ちょっとお話をお伺い出来ませんでしょうか。

中川委員長

そういうご質問が事前に出る、て事前にちょっと聞いていたもんですから、私も、ずっと党の税制改正の委員をやっておりますから、出るとすればゆゆしきことだと、そういう議論が出るとすればと。一応、大蔵省のですね、主税局の連中、何人かに聞いてみました。
そしたら、そういうことは無いと。とりあえず、大蔵省の中も、いわゆる政府税調ですね、税制調査会という諮問機関でも、そういう議論は無いと。これ、ご承 知の通り、広告非課税、ていうのは、昭和27年に、民放放送が出来た時にですね、NHKは受信料、広告収入取ってませんから、だからそこで課税されちゃう と収入源に税制上の大きな格差が出ると。受信料は非課税でもらうけれども、広告収入は課税されて入ってくるんじゃたまらん、て言うんで、イコールフットニ ングにしよう、て言うんで、民放の広告収入を非課税にしよう、ということですが、過去何回か見直しの議論ありました。
結構大きいと思いますよ、交際費課税並みにしちゃうと。だけれども、今の段階では、まったく議論になっていないです。
どこから話聞いたんですか、それ。

電通 田中さん

ちょっと、ちらっと。

中川委員長

ちらっと。ほう。そのちらっとが本当だとすれば、あなたの情報ネットワークは相当なもんで、確かに今までは議論出てません。ただ大蔵省は、今、本当 に針の穴でも税収、取れる所は取ろうとしていますから、こんなもの、ちらっとでも漏れたらですね、新聞の一面トップになりますよ。テレビ局、大騒ぎします よ。
それでも、ちらっとでも出ないものを、あなたがちらっと聞いた、ていうのは相当なもんだと思うんですけれども、今までは、たぶん、無いと思います。ただ、 おっしゃるように、それだけ大騒ぎになるようなことだから、11月、12月の税制改正の直前になってドカンと出してくるという可能性はあるかもしれない。
しかし、私は、広告課税、というのは、もちろん税収という意味からは必要なのかもしれませんけれども、交際費と一緒にされちゃたまんないし、さっき言った ように、他のメディアの、NHKみたいな受信料とのバランス、考えたりですね、いろんなことを考えたらですね、やっぱり放送局、あるいはあなたみたいなお 仕事の立場の方、つまり利害に関係の無い人間から見てもね、広告課税、ていうのはですね、この不景気な時代にちょっと馴染まないことだと思いますから、別 にあなたの意見を代弁して言うつもりはありません。昭和60年代だったかな、大議論になった時も、私は反対しましたけれども、本当にちらっと、確実な情報 だったら、是非教えてくださいよ。
私よりも、大蔵省に人脈があるような感じだから。本当だという、確信の持てるニュースソースだったら、本当に教えてくださいよ。徹底的に、私、大蔵省、やりますから。
私はちらっと聞いた話は、全然無いと、いうことでした。

司会:田口恵美子アナ

寺尾さんはいかがでしょうか。

寺尾理事長

確かにこれ、数年前に広告課税の問題、ていうのは出ているんですね。
どうも収入が無いから広告費から取りゃ良いじゃないか、て。一代議士が言うと、それは新聞に載ったりする時代ありましたよ、確かに。毎年、出ては消え、出ては消え、ていうのが現実で、今、消えているというのが現実じゃないかと思います。
ただ私は、良い機会ですから、これは先生にお願いもあるわけですけれども、私はいつも、信念として考えていることは、広告は企業繁栄の肥しなりと、いうように私は思って、お金を使っております。
ですから、会社が膨大な費用を使っているのもですね、企業繁栄の肥しなんだと、肥しもなくちゃ物が売れるわけないじゃないか、て言って言い続けたわけであ りますから、私は、交際費と広告費が同じ考え方でいて、交際費、取っているんだから、いわゆる広告税も取ろうよ、という、いずれも5兆4000億円程度で 同じなんですよ。これね、やっぱり取ったら大きいですよね。 そういう面から見ると、やはり広告、ていうのは、昔はね、おい、税金で取られるから広告出そう、て言ったんですよね。
本当に馬鹿げた話なんですよね。で、地方なんかですとね、税金で取られるぐらいなら広告やろう、て、地方の煎餅屋が儲かるとか、広告費に使った方が良いから、なんていうのもね、本当にあったようです。
それ起きたとしたら、広告業界と申しますか、マーケティングの手法も大きく変わって来るわけですから、逓信委員長として、お願いを是非して、その時には、身体を張ってひとつ、ご支援いただきたいと、
局にあい成り代わりましてお願い申し上げます。

司会:田口恵美子アナ

ありがとうございました。別に私は、放送局のためだとか、広告代理店のために反対してんじゃなくて、税体系としておかしいんじゃないか、ていうバラ ンス論ですよね、ひとつは。それから、もうひとつはやっぱり、景気に、今、調子悪い、景気にものすごい影響する分野だと思いますから、だから、極端に言え ばですね、これは一般論として、法人税が日本は高すぎるんです。所得税も高いんだけど、所得税は一人一人の話だから、高い高い、て言うんですけれども。
実は、法人税が滅茶苦茶高い。儲かれば儲かるほど、どんどん取られていく。まあ、当たり前ですけれども。
税率が高い。法人税をもっと下げて行けば、みなさん方の給料だって増えるんですよ、これは。当然のことながら。
内部留保するか、配当で回すか、給料にするかだけの話なんですから。
そういう意味で、法人税を、世界的に見たって高すぎるわけですから、もっと自分の会社の法人税、儲かっている会社の話ですけれども、法人税が高い、という議論をですね、もっともっと上げていただきたい。
法人税がきちっとした形でバランスが取れていけば、そっから先はさっきの、広告課税の問題だとか、それから事業所税なんかどんどんどんどん、事業税なんか はですね、マスコミなんかも今、どんどんどんどん廃止に向かってどんどん進んでいっていますよ、2分の1からスタートして。
平成11年かなんかにはゼロになります。ゼロ、ていうか、要するに軽減がなくなりますから。
そんな問題もありますから、さっきのベンチャーでたぶん、あの説明はなんだとお思いになったと思いますけれども、国、ていうのは、とにかく税で召し上げ て、予算で配るわけですから、だから多く貰っても、税金多く払えば、結局おんなじなんで、それよりは、さっき言ったように、貰うお金が無いんであれば、税 制上で、さっき田口さんも言っていたけれども、税制上でどうやったらみなさん方の後押しを出来るか、ていうのも最大の政治課題の1つですから、だから独身 の、こういう人達の税制はどうあるべきかとか、標準世帯がどうだとか、高齢者がどうだとか、それぞれの人達にどういうふうにしたら一番良い税制が出来ます か、法人税も所得税も含めてですね、それは10%違ったら、年収1千万の人だったらですね、100万違うわけですから、払う税金が。そのぐらいに税、てい うのは大きいものですから、金くれえ、じゃなくてですね、俺が払う税金、こうしてくれ、ていうほうがですね、みなさん方の所属されている企業も、ご自身も 含めて、ひとつ税のことをですね、もっとよく知れば、私は脱税しろ、て言っているんじゃないですよ。
節税と、それから、きちっとした税制。高いです。これ、本当に所得税と法人税。よくみなさん方、黙って払ってるなあ、と思うぐらいにですね。ですから、そういう面からもですね、国に対して要求をいろいろ、ぶつけていただきたい、というふうに思います。

司会:田口恵美子アナ

寺尾さん、よろしいでしょうか。どうも。長い時間どうもありがとうございました。
いろいろな、多岐に渡った議論となりました。どうもありがとうございました。みなさん、どうぞ、拍手をお願いいたします。みなさま方も長い時間、どうもお疲れさまでございました。
これで、第7回リバティ・オープンカレッジは終了となりますが、みなさまの机の上に、アンケート用紙が置かれてあるかと思いますので、是非、こちらのほう にいろいろご意見などご記入の上、お帰りの際に受付のほうに、ご提出いただければと思います。また、このオープンカレッジの内容は、お配りいたしました、 ザ・ニュー・ジェネレーションの中にありますように、インターネットに、21世紀クラブホームページ人間図書館として、7月の下旬に登場いたしますので、 こちらのほうも是非お楽しみにしてくださいませ。そして次回の第8回のリバティ・オープンカレッジですけれども、9月中に行う予定ですので、こちらのほう も是非、どしどしご参加いただければと思います。
今日は、本当に長い時間、どうもお疲れさまでした。

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