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2003/04/25 第22回

2003/04/25 第22回

松田 昌士氏 : (JR東日本会長)
「21世紀を想う」

松田 昌士氏 : (JR東日本会長)

JR東日本会長

司会
 皆様大変お待たせいたしました、只今より第22回リバティーオープンカレッジを開催いたします。
リバティーオープンカレッジは21世紀クラブが混迷の時代のものさし作りを目的に1994年にスタートし、  今回で22回目を迎えました。
今回はJR東日本の松田昌士会長にお越しいただきまして、ご講演をいただきたいと思います。
それでは早速、松田会長にご入場いただきたいと思います。どうぞ皆様大きな拍手でお迎え下さい。
会長、よろしくお願いいたします。
司会  大変お忙しい中こちらの会場に駆けつけて下さいました松田会長でございますが、  改めましてここで会長のプロフィールをご紹介させていただきたいと思います。
東日本旅客鉄道株式会社会長、松田昌士氏。昭和36年3月北海道大学大学院法学研究科終了、 昭和36年4月日本国有鉄道に入社。
昭和60年3月北海道総局総合企画部長に就任され昭和61年2月再建実施推進本部事務局長に就任。
そして昭和62年4月東日本旅客鉄道株式会社、JR東日本ですね、常務取締役に就任され平成2年6月JR東日本代表取締役副社長、  平成5年6月に代表取締役社長、そして平成12年6月に、取締役会長に就任され現在に至っております。
その他にも、道路公団四公団民営化推進委員会、7名いらっしゃいます内のお1人として現在ご活躍されております。
そして90ヶ国が加盟しますUIC国際鉄道連合副会長、WEC世界鉄道評議会議長等でもご活躍でいらっしゃいます。
著書に、「なせばなる民営化JR東日本」がございます。  それでは松田会長にはまず、視聴講演で40分間位お話をいただきましてその後に皆様からお申し込みの時にいただきました質問、  そしてこちらの会場の皆様からの直接の質問に答えていただきたいと思います。
視聴講演のテーマは、「21世紀を想う」とありますが、  松田さんから見た21世紀の社会の行方、21世紀の日本はどうあるべきか等を含めたお話をいただければと思っております。
それでは会長、どうぞよろしくお願いいたします。
松田  只今ご紹介いただきましたJR東日本の松田でございます。
今日は大変若い方と会えるというので、喜んでお招きを受けた訳でございます。
私は昭和11年の生まれでして、今年67になります。私どもの時というのはちょうど終戦の時が  私は小学校4年でありまして、戦時中は修身とかいろんな教育を受けて鬼畜米なる言葉を一生懸命  はめ込まれて、そして修身教育を受けて、それがちょうど小学校4年でがらっと変わったんですね。
今でも覚えていますがある日、当時は占領軍と言うより進駐軍と言いましたが、  進駐軍が来るからあらゆる教科書は墨で塗れと言うんですね。墨で塗れと言われたって  そんなもの先生が日にかざせばすぐ見えるんだけど、今までと180度違う教育を受けざるを得なかったんですね。
したがって私どもの世代というのは一番国語が乱れている。  小学校から中学校にかけて何回文部省は仮名遣いを改定しましたかね。
たとえば「おこなう」というのは「行う」と書きますね。
しかし我々は途端に「な」というのを入れろと言われまして、なんでそんなもの入れるんだとか。
漢字で言えば、たとえば「大學」の學でもみなさんは略字を使うでしょ、  しかし当時は昔の本漢字でないと罰点になるんですね。でもそのおかげで今楽してるんですよ。
この間も北京で鉄道の会議があって、大臣やなんかと会ったんですけれども、  中国語は通じないけれども筆談ができるんですね。逆に今中国人は漢字が読めない。
漢字が読めないからあなたの民族は中国5千年の文化を捨てるのか、  漢字を戻したらいいんじゃないかと言ったら「そうなんです」なんて言ってましたけどね。
漢字が読める民族は今、日本人になってきたんですね。しかも我々の世代だけになってしまったと言っても  いいですね。そのくらいころころ変わる、そういうところからいわゆるいろんな教育を受けて日本は  今の50年間であっという間に世界トップの豊かな生活、あるいは豊かな経済力の国になったんですね。
それまでの間というのは、敗戦と言ってもわからないでしょうが、東京が焼け野原になり、住む家もない。
そういう中から立ち上がったわけです。きっかけはちょうど朝鮮動乱の特需なんですけれども、苦しい思いはみんな一緒でしたから、  歯をくいしばっていい社会を作ろうとやってきたわけですね。
だから私が1969年昭和44年国鉄からアメリカとヨーロッパへ派遣されて初めて海の彼方に行ったんですけども、  最初サンフランシスコに着いて、アメリカの主要都市を歩いて、もちろん市長さんに会ったり、  運輸関係者にあったりいろんな事するんですけど仕事の話は別にして、アメリカの文化に圧倒されたんですね。文明に。
サンフランシスコからロサンゼルスに行って一番先に見せられたのがスーパーでした。
見たいって言ったんですけれども、そのスーパーのイメージ。今日本なら大スーパーがあるからいいんですけれども、  当時小売店寄りな日本でしたので、スーパーに行った時は、小学校の体育館じゃないかと思いましたね。
しかも肉とかタバコでも何カートンもドーンと乳母車みたいなリヤカーに入れて、セカンドカーの後ろを開けて  ポーンと入れる。ついでにこの肉どうするんだろうと思いまして、たしか「冷凍庫」というのがあるはずだと。
日本でも今は皆さんの家庭にも大きな冷蔵庫がありますでしょ。しかし1969年というのは日本では  小さな東芝の冷蔵庫に3cmか4cmのキャンディーボックスがやっとついた年でありますから営業用以外は  見たことがないんですね。GEの大きな冷凍冷蔵庫があって、私が入っても十分座れるくらいの大きいのが  各家庭にあって、なるほど、こういう文明なんだと思いましたね。それから自動車。なにしろ日本でいえば  7000ccか8000ccくらいのガソリンをばら撒いて走るようなリムジンにみんな乗ってですね、  セカンドカーはもっと小さかったですけれども、そして全部連続してとまっていて、何が言いたいかというと、  パワーステアリングというのはまだ日本にはなかったんですよね。アメリカに行って初めて見てですね、  朝見てですね指先ひとつでタイヤがスーッと変わっていく。なにしろ見るもの聞くものまったく目新しい。
しかも朝ご飯を食べに行ったら、みんながプリンスメロンを半分にポーンと切って食べているんですね。  当時プリンスメロンというのは日本ではほどんとつくってなくて、帝国ホテルで薄いやつがひとつ300円か  400円かえらい高かった。高いだろうなと思ったらスーパーに行くと大きなプリンスメロンが100円で  3個もくるんですね。そういう食生活も含めてまったく違う世界を見せられたわけであります。
ヨーロッパもそうでした。今でもその仲間4人は時々会ってお酒を飲むとずいぶん昔の話になって、  それを分単位まで全部言えるくらい印象が強いですね。そのくらいのイメージを受けたんですね。
帰ってきていろんな報告をする時にアメリカはどうだった、フランスはどうだったと言われて特にアメリカの  文明度は高いので私が生きている間にアメリカの文明度の半分まで届くかどうか、  届けば御の字じゃないでしょうかっていう報告をしたのを今でも覚えていますね。
ところが一致団結日本人というのは団結しますから、一生懸命頑張ったおかげで、  今はアメリカを抜いちゃったんですね。完全に生活としては抜いていますね。たとえばみなさん失業しても  1ヶ月や2ヶ月は生活していけるだけの貯金を持っているでしょう。アメリカ個人あたりの貯蓄というのは  マイナス4%です。だからみんなカードで買って景気が少しでも悪くなればアメリカは大混乱です。
そういう具合に実質的には完全に抜いてしまっている。そこまで経済力を上げてきた。
あるいは生活を豊かにしてきたというのはいわゆるそういうシステムを夢中になって我々の先輩が作り、  我々もそれを押していったからなんですね。しかしそういうシステムというのは今、  ほとんど有効ではなくなっているというのが現実だと私は考えています。国鉄は今から考えると非常に幸いにも、  16年前に破産したわけですね。今年で鉄道ができて134年目です。我が国で発して。
今度汐留にある松下ビルの横の広場に、あそこは『汽笛一声新橋を』発生の地で、駅舎を復元するのです。
若干当時の備品も置いてありますし、2階に行くとミクニレストランがやってますから、  1回ご覧になったらいいんですけれども。それが始まって以来134年目、そして、  鉄道が赤字になったのは昭和39年でありますからそんなに古いことじゃない。それまでは完全な独占企業ですね。
鉄道という近代的な陸上交通機関に乗れない人、嫌だという人はせいぜい自転車に乗るか、馬に乗るか、  歩くかだった。独占企業体だとどういうことになるかというと、その利益を均質に全国津々浦々までばらまく  ということがひとつのルールなんですけれども、昭和30年代の終わりから急速に世の中が変わりだしたんです。
まず石炭がなくなった。石油に変わっていったんですね。それからコンビナートが海岸に出来て原材料を運ぶのに  適した鉄道が、製品についてはトラックが一番いいという話になってしまって貨物が壊滅的な打撃を受けた。
それでもなかなか百数十年やってきた仕事のやり方、あるいはものの見方というのは変わらなかった。
私も入社してからずいぶん計画部門が多かったですから、むしろプランナー生活がほとんどだといっても  いいですから、いろんな計画を作ったりつぶしたりするんですが、どうしても言うことを聞かない。
国会だけじゃなくて世論もですね。しまいには国鉄がつぶれる時は日本がつぶれる時だなんて平然と言って  言うこと聞かない。しかも国鉄は国会の予算の中に入っている。国家予算というのは日本の場合は非常な弊害があって、  その弊害というのは二つあるんですね。ひとつは単年度主義だということ。
長期プロジェクトは計画は立ててもそのとおりは進行しない。景気がよかったらセーブされるし、  悪かったら使うつもりもないのに使えと言われるわけですね。二つ目は数値化できないものは価値がない  というふうにみなすんですね。大蔵省中心に査定するのはみんなそうですね。
だからたとえば安全性を保つために安全の投資をします、というと何年で収入に跳ね返るかとなるんですね。
そんなこと分かるはずないんですよね。鉄道の本質は安全であるということですから、それは基本なんですけれども、  それが何年で収入に跳ね返るかという因果関係がありませんね。それからJRになった時にですね、  当時の富士銀行になる前なんですけど、そこに勤めていらっしゃったお嬢さん方20人くらいに集まって  いただいてですね、これから民営分割して民間会社になるんだけど国鉄のイメージとはどうですかと  ビールかなんか振舞いながら話を聞いたんですね。その時サービス業としてはこれ以上ないという  表現をされたんですね。「国鉄ですか、汚い、くさい、暗い」と。
お客さんを扱うとこでこれ以上の非難の言葉は ありませんよね。それでJRになって1ヶ月後に三越本店に行って、  開店前に社長さんに女性のトイレを見せろと言って見まして、表号三越本店のトイレを超えるような  トイレにしろと言って当時一気に170億くらいかけて、トイレを直したんですね。
その年はトイレ大賞というのをもらったんですけれども、そういう問題を前からわかってなかったか  というとわかっていたんですが、トイレを直すといくら儲かるのかと大蔵が言いますね。
そんなこと因果関係あるわけないでしょ。ですからそういうふうに、数値化して直接因果関係の  ないものは価値がないと考えたところに、実は今日の日本の荒廃の元があると私は思ってます。
しかもそれは今でも続いているんですよ。したがってそういうシステムの中ではどうしようもないという  いろんな事があったんですが、16年前に破産をしたわけで、ただし破産といいますけれども、  パブリックコーポレーションは破産することができないんです。つまり破産法の適用がありません。
国家機関ですから。どんどん赤字だけが増えていくし待遇が悪くなるし、おまえらは国賊だなんて  息子まで言われるようになっても破産できないという悲劇があるんですね。  その中でこれはやはり一気に鉄道を変えなければいけない。鉄道を我々の代でつぶしてなるものかということで  立ち上がったのが国鉄改革で、ですから国鉄改革というのは今までずっとやってきたシステムが  まったく利かなくなって、新しいものを求めて自分の会社をぶっ壊す以外ない、新しいルールを摘要する  以外方法がないというものだったんです。しかも原理原則は自主自立っていうことだけでありますから、  今でも16年間JRは一銭の補助金も国からもらってませんし、国から金を借りるということもありません。
はじめは借金6兆3千億、収入が1兆5700億という状況からスタートしましたから、  いつつぶれてもおかしくなかったんですが、その借金を2兆3000億円返してやっと  4兆まで減らしてきたんですけれども、その大部分が国鉄時代に借りた借金ですね。  私どもがJRになって経営を引き受けた時の平均金利は7分1厘3文ですから、今まで一生懸命借り換えたり  返したりしてやってきても今年やっと4分まで金利が下がったんですね。今調達すれば1分ちょっとくらい、  私どもの会社はお蔭様で日本の国よりも格が上ですから、最低の金利で調達できるんですけれども、下がらない。
なぜか。1兆円くらい国の財投があるんですよ。これは返すっていうんだけど相手はいらないって言うんですね。
今の時代に金利1兆円にいくらくらい払っていると思いますか、国に対して。6分5厘5文ですよ。考えられないでしょう。  今度は大蔵大臣とひとつやりあわなくてはと思っているんですけれども、返そうとしてもいらないと言われたら  返す方法がないんですよね。だからしまいに銀行にあれだけ精神的な荒廃をつくる再建放棄っていうのをみなさん  喜んで4000億とか5000億とかやっているんだから、うちの借金も1兆くらい放棄しろというんですがね、  そうすると銀行はつぶれますっていって絶対言うこと聞いてくれないんです。そういうふうにルールが変わるのに  ぶつかる。それがよかったのは日本はちょうど景気がよくてバブルの直前くらいですから、民間企業がものすごく  よかった時に1社だけつぶれたということで我々は幸いだったんですね。今それが逆に我が社JRグループ企業を  除いて他の企業の相当部分がおかしくなっている。不況対策であるとかなんとかをやれとか毎日騒いでいますね。
このごろ経済誌も毎週くるんですけれども30センチくらいの高さになるんで見出しだけ読んでほとんど捨てて  しまいますね。だって言っていることが具にもつかない。公共投資をやれというのがいるかと思うと、  政府だけ責めている。私は決してお役所とか好きな方ではありませんから、小泉さんの肩を持つわけでは  ありませんが、学者も言っていることがまったく支離滅裂ですね。何が問題であり何が原因であるかがわかっていない。
この間もあるところで講演したときに経済学部というのはつぶせと。経済学というのは学問ではないと  目の前に学部長をおいてやったんですけれどもそのくらい今わからない。それは何かというとやはり今まで  50年間我々がやってきた今の豊かな生活を作ったルールというのが今もうすでに合わなくなっている。
先へ向かって新たなルールをつくらなくてはいけない、という時期に入っている。そのことを意味すると思うんですね。
だから小泉さんがそういう意味で構造改革というなら、これは正しいと思いますよ。  それ以外に公共投資を一時的に凌いでみたって借金を700兆、特殊法人を入れたら、  郵貯を入れたらおそらく1000兆くらいになるでしょう。そのくらいの赤字をどうするんですかと。
これから後世に伝えるのに。そういう時代に入っている時に、なお借金を増やして自分たちの生活を維持する  なんてとんでもない話だと私は思っています。従ってシステムを変える以外ない。教育も社会制度もみんな  経済システムだけじゃなくて変えなくてはいけないんです。たとえば良い悪いにかかわらず今家庭が崩壊を  していると言ってもいいですね、子供に対して親のしつけが行き届いていない。だから時々切れる子供もいるし、  親を殺す子供もいるし、それだけではなく自分のことも自分で始末ができる子が非常に少なくなりつつある。
これは学校のせいでもなんでもない、親のせいです。それはみんながアパートに入り、  何にもすることがなくなったんですね。普通の家だったら私は北海道ですけど、雪が降ったというと  朝5時に起きて隣近所含めてみんな雪かきをしてそれからそれをもって学校に行ってみんなやったもんですね。
しかし今はみんなアパートに入っていますから、そして除雪車なんかきてやってくれるもんだから何もしなくていい。
それだけじゃないんですよ、あまり恥じになるから言うつもりはなかったんだけど、  例としてちょっとあげてみるとですね、我が社はだいたいこの16年間ずっと固定的に1400人を  採用しています。鉄道というのは計画的なところですから、好況不況にかかわらずに1400人とっている。
そのうちの約240人がいわゆる大卒ですね。他のも大卒を高校卒でとってますけど大卒ですね、  それもだいたい今年は72大学からとってますし、少ない時でも68大学からとりますから、  ひとつの大学に偏るということがない。それは私どもの会社だけではなく、今大きな会社はみんなそうなりつつ  あって、その有名な大学、慶応とか早稲田、東大とか京都とかですね、そんな事を言っているところからだけとる  企業というのは早晩つぶれるんですよね。そんな必要まったくない。要するにバラエティーが必要なんですね、  人間の。だからその他に必ず就職先の少ない学部のやつを一人はとるよと言っています。たとえば数学科だとか、  天文学だとかですね。天文学はどうしてですか、というと普通は夜は寝て昼は起きるのを逆を  4年間やってるんだからいいんじゃないかといってですね。一人ずつ化け学とかそういうのもとります。
そういうふうにひとつに偏らせないでとる。難しい試験をするなといっているんですよ。  要するに難しい試験をしなくても勉強するやつはするんだと。別に強制されたからするというわけじゃない。
それよりもしつけをきちっとやれということで、新白河に50万平米買いましてですね、あの森林うっそうとした中に、  1400人が個室に泊まれるところをつくってそこに今もう新入生が入って猛訓練をやっているんです。
この間そこに行って今年の新入生はどうであるかというのを先生方に聞いたら、会長申し訳ないけど  2ヶ月間では鉄道のことはまったく触れることができません、と言うんですね、なぜと言ったら  自分のことを自分で始末するということを教える以外にないと。自分で自分のことを律しれないというのが  度が過ぎてきているんですね、このごろは。たとえば男の方も女の方もいらっしゃるけど男でみんな  お風呂に入るでしょ。男女混浴じゃありませんよ、別々に大きな風呂もってますから。
パンツを脱いで入れないでうろうろしているのが5人いましたよ。男同士でパンツが脱げない。
私どもなんていうのは札幌の時は豊平川の真中の川でふりちんで水泳を覚えた方ですから何やってるかって  いうんだけど、これは直ちにお帰りいただきました。我が社には向かないということで。女性は何か。
パンツから下着までやたら投げてある。教員は男性ですよ。このパンツ誰のってハサミか何かで。
そんな恥ずかしいことを清心であるとかいろんな学校を出た女性が何をやっているのかと。
家庭ではおそらく放り投げておくとお母さんがまとめて洗濯するでしょう。つまり自分のことを  自分でやれない人間というのは頭が良かろうと才能があろうとそんなものは何の意味もない。
だから私はこれから全力をあげて、気力体力があるうちにいろんな形で教育し直して全寮制の学校を  つくりたいと思っているんです。そこにやはり焦点をいれないとこれから民族はどんどん減っていきますね。
先ほども寺さんと話てたんですけれども、民族が減る、出生率が減るということは何も恐ろしいことではないんですよ。  日本は多すぎるんですから。江戸時代約2500万。300年。日清戦争のあと、  わが民族3000万という歌があったんですよね。日露戦争のあとになるとこれが2000万  あがってわが民族5000万という歌に変わったんですね。それで太平洋戦争の時はもう産めよ育てよと  言って1億2000万でしょ。日本人の適正というのは5000万から7000万くらいの間ですから、  国土からいってそんなに困らない。ただ、今言ったように一人ずつの日本人の素質がおかしくなると  いうことがこの民族を滅ぼすんですね。実は今から20年くらい前に海外の会議があって国鉄時代の  終わりの頃出張することがあって、時間があったものですから10日くらい俺によこせといって  1回は世界を制覇したいと。今や没落している国だけ歩こうというんでですね。
アテネから始まって  ローマもみんな歩いたんですね。その印象というのは今のそこに住んでいる人たちと、  悪いけどギリシャ人でもイタリア人でも、かつて世界を支配するくらいの文明度を誇った民族とが  一緒だとは絶対に思えない。だから私は民族というのはある程度つぶれていくのかもしれないと思いますね。
たとえば青森に三内丸山がありますね。あれは5000年前の遺跡ですね。あそこへ行ってごらんなさい。
こんなに文明度の高い民族がいたのかということをみなさん方身につまされるはずですよ。
それが今に伝わっていない。アイヌの前ですよ。大和民族なんていうのはせいぜい1500年か  2000年ですから、その前ですよ。世界4大文明といって我々高校の時は今のイラクのチグリスです  とかユーフラテスとか聞きましたけれども、黄河文明とか、それと同じですよ5000年前って。
その民族はどこいった。いなくなってしまったんですよね。だから我が民族だってあるいは  人類だってまた変わるのかもしれない。いなくなるのかも知れない。でも日本人が自分の民族観を  もってやろうと思うならば、やはり自分を律する二つの「じりつ」と私は言っているんですが、  自ら立つということと自ら律するということ。このことを考えないと民族がつぶれると思いますね。
これはあらゆる面で現れている。外交でもそうでしょ、日本の外交官というのはくだらんのがいて、  国連の隅っこで黒い服着てうろうろやってるだけです。自分のことを自分で言えない。  みんなが言わないからおかしくなる。ということでこれからの社会というのを誰が背負い、  誰が新しいルールをつくるのかというと、みなさん方なんですよ。我々はお手伝いもするし新しいルールを  つくるのも必死でやりますよ、やりますけれどもあなた方は大体30代から40代でしょう。
その人たちが自分たちの社会のルールをつくるということはあたりまえのことなんです。  たとえば経済界に4団体ありますね、経団連とか。私も所属はしていますけれどもあんなくだらないものは  やらないといって一切活動はしてないんですけれども、あれは終戦直後はみんな若かったんですよ。
それが今になると老化してですね、さも何かえらそうにやっているような顔しているんですね。
何もやっていないですよ。本当は今必要なのはみなさん方が自分のこれから何10年生きる社会  をつくるんだからみなさん方がつくればいいんです。所属するんじゃなくて。そういう時代に入っている。
そこが今一番欠けているところだと思います。ぜひ私が今日みなさんに期待したいというのはそこにあるわけです。
みんな今まで苦労してきているんですそれぞれ。だからあなた方も成金の2代目みたいに今の単なる  豊かな生活を感受するだけではなくて、自分で新しい社会をこれからつくるということをやらなくては  ならないんですね。非常にそういう意味ではみなさん方の時代というのはちょうどいい時代なんです。
先行き不透明とみんな嘆きますね。新聞でもいろいろ有識者とか文化人とかくだらんのがいろいろ言ってますね。
先が見えないとか。見えないから面白いんじゃないですか。見えてたら何も面白くない。  混乱があり変化があるからこそ生きがいがあるんでしょ、今ちょうどその時代。
それにあなた方はぶつかっているんですね。私がちょうど国鉄改革にぶつかったように。
私が国鉄改革をやらなくちゃいけないと思ったのは45くらいの時ですね。
その時グループの末端は入ったばかりの20いくつというのもいますし30もいますし何人かでやったんですね。
ですけれども、今全員がそういう時代にぶつかっている。ちょうど面白い時代にあなた方ぶつかってるんですよ。
だから今度お宅のロートルがちょっと不透明でといったらあたりまえじゃないかと、だから面白いんでしょと言った方がいいですね。  ただしみなさんがまずやることは今非常識と思われることを声にだして発言をし、  あるいはできれば具体的行動をみなさんのそれぞれの会社なりおかれている環境で努力することですね。
小さいようでもそれがいいんですね。たとえばみなさん方自由人もいるでしょうが大部分が  企業に属すると考えればみなさん方の会社でですね、代表取締役名誉会長とか代表取締役相談役なんて  名乗っているボスがいれば、直ちに首にしなければそんな会社は3日でつぶれますよ。
相談役とか名誉会長とか名誉顧問なんていうのは一線をひいた人ですよ。英語でいってみれば単なる  アドバイザーですよ。それに代表権を持たせるとはなにか。それと最近特に気が付くのは非常に  アメリカナイズされていてあまり行き過ぎていますね。商法も変わりましたね。この間取締役会で我が社は  どうするかというから我が社はそんな付和雷同はしないと。執行役人とは何だと。
もし執行役人でこの経営と管理の責任を不利にするというなら、名前を別に使うべきです。
何で執行役人に専務だとか常務だとか副社長と付けるのか。取締役でなければ表見代理にかかるじゃないか。
執行役人制をとった会社は全部それ以前の取締役制をとっている会社より人件費が増えていますね。改定職に使っている。
あいつは取締役にはできないけど執行役員に。だから我が社はそれはとらないとかですね。
私も社外重役を頼まれてみずほとかやりましたけれども、もう這々の体で銀行はだめといって  引き上げましたけどもね。やってみてたとえば社外重役を入れても情報がこない。情報がこなくて  どうしていろんなことのアドバイスができるんだと。日本はまだそういう体制になっていないんです、  だから自分で考えてつくればいいんだけどやたら時の流れのようになって企業は大混乱を起こしている。
今度の現存会計もそうですよ。私は現存会計を入れることは別に反対じゃないけど内容に反対ですよね。
今やってる現存会計というのは国際基準でやっていますから。国際基準をつくりつつある連中の考え方は  鉄道を知らないんですね。それよりシステム産業を知らないんですね。だから今一例を先月提示されて我々は  反対であると、これをこういうふうに変えてくださいと意見書を出しました。詳しいことは言いませんけれども  あれをやられたら日本全国の鉄道、電気、ガス、航空機全部会社は成り立たない。ネットワーク産業は成り立たない。
それを認めれば政府は我々に対して少なくとも新幹線を除いて赤字ローカル線を直ちに2年以内に  切れと言っているのと同じことになりますから、それは合わない。だから政府にも今激しく  文句を言いつつあるんですけれども、そういう実態もみなさんには伝わっていないと思うんですね。
公認会計士がおられれば伝わっているかも知れない。公認会計士業界は大反対していますね今。
だからちょうど変わり目の時というのはいろんなルールが変わってくる。人真似をしてもいいけど  自分たちに合わせてつくらなければこれからの社会というのは形成できないと思います。
だからみなさん方ぜひ頑張ってですね、一番いいポジションにいるんです、すべてを変えられる立場、  すべてを変えられる体力気力のあるみなさんの年代だから堂々とやってほしいと思います。ところで、  そんな話ばかりしててもしょうがありません、鉄道屋ですから。ひとつ鉄道の話をちょっとだけ  させていただいてからまた続けさせていただきますが、実は鉄道というのは日本が、アメリカもそうですけど、  自動車と航空機に重点をおいた交通政策をずっと展開してきたことから車両産業と言われて久しいわけです。
ところが今世界中の鉄道が燃え上がってまして、21世紀は鉄道の時代であるというふうに激しい主張をしています。
それは何かというとひとつの例はJRが民営化して国から一銭ももらわないでも堂々と鉄道を経営していると  いうことがありますし、環境問題とエネルギー問題が今ものすごくなってますから、  そういう意味で鉄道を見直せという声が世界中で起こっているんです。たとえばヨーロッパに  おられた方はわかると思いますがウィーンの森とかドイツの黒い森とかが枯れていますね。
日本はまだそこまでいってないから身近に環境問題を感じていない。したがってヨーロッパはたとえば  ウィーンをちょっとはずれれば菜種畑が山ほどできているんですね。日本も長野とか行くと  菜種畑がたくさん展開されていますが、それは観光用なんです。ヨーロッパは本当に菜種を採っているんですよ。
それをガソリンに混ぜるんですよね。20%以内それでCO2を抑えるということを必死にやっていますね。
そうするとそういう産業ができてくる。アメリカはコーンですね。日本も北海道でコーンを作ってますが  捨ててますね。もう家畜のえさにもならない。あれを絞ってコーン油を作ってガソリンに混ぜています。
そしてCO2対策をアメリカもやりつつある。あれだけ環境問題に反対する人でもちゃんとそういうのをやっている。
日本はどうしてやらない。新規の産業ができない、そんなことはないですね。  それと内閣総理大臣がやっとこの間「日本は観光立国である」と言いましたけれども、  日本だけが観光についてまったくやっていない。日本だけ。アメリカはGDPに対して観光のもたらす収入が  10パーセントを超えています。ヨーロッパ各国は30パーセントくらいいっています記録とりますとね。
旅行業だけじゃなくて旅館とかおみやげとかいろんなものをとりますとそのくらいになります。
日本はせいぜい5パーセントくらいですね。だから観光大臣おいて観光でお客さん来て下さいとやっているのは  実は大使であるものの使命なんです。日本の外交官のように何もやらないで自分だけ楽しんでいるなんて  外交官は世界にいない。観光が第一なんです。ですから観光やるにもものすごくこれから基礎を  固めなくてはならない。今私どもは北海道からはじまってデータを全部集積していますよ。
なぜかと言いますと、JTBとか日本旅行とかっていうエージェントがあったために、  日本は観光のデータがそろってないんです。みんな旅行商品作ってくれるから。  日本以外のところにはエージェントはありませんから自分たちでインターネットを開いてどういう  お金でどういう旅行をするかと計画をするのも楽しみなんですね。ですけど日本の場合にはデータがそろってない。  日本に行きたいといってもデータが出てこない。集積してないんだら。今一生懸命それやっていますよ。
2、3年の間に全部やる。東北と北海道をやって今度8月から東京のデータ集めますけれども、  面白いですよ。たとえば八戸に新幹線が行きましたね。八戸にキリストの墓があるって知ってます?
その伝説によれば、これ昭和10年にできた伝説らしいんだけど、ローマ法王がキリストって言っているのは  キリストの弟なんだと書いてあるんですね。106歳で死んだって、面白いじゃないですか。  それはヘブライ村っていうとこあるんですよ。お祭りも全部ヘブライ語ですね。というのはキリストの  墓はどうでもいいんだけどかなり昔からこのヘブライ語をしゃべる民族がいたということなんですね。
文様から文字からものすごく古いものがありますね。それから秋田から盛岡にかけてあるストーンヘッジ、  イギリスのような大きな巨石ではありませんよ。小さいんだけれども同じ規模のものが  13箇所あるんだと知っていますか?我々は今大和民族の歴史だけを覚えているけれども  日本というのはものすごく古い時代にまったく違う民族があの辺に住んでいる。
三内丸山というのは寒いとみんな思うでしょ、ところが5000年前には静岡の気候だったんですね。
だからおそらく東京が沖縄くらいの気候だったんじゃないでしょうかね。一番住みやすい。  しかも津軽海峡を船でなんぼでも渡る操船技術を持っていた、あきらかに遺跡からでてくるんですね。
工学部の方は最近はやりの土地計画科っていう具にもつかない科に入っているでしょたいてい。
しかしあんな科役に立たないんですよ。私は悪口言うんですけれども土木の技術も機会の技術も  ないからそういうとこ入ったんだろう。だって、教えていることはみんな野原に町をつくること  ばかり教えているんだからそんなのぜんぜん役に立たない、しかし三内丸山に行けば厳然と都市計画が  あったことがわかるんですよ。産業廃棄物を捨てるところとそうじゃない食べ物を捨てるところがあるし、  えらい人はやはり山の手に住んで、そうじゃない人は下の手に住んでと全部なっているんですね、  大きな道路があって。ですから5000年前からそういうのがあるんですね。民族として、  ひとつの誇りを自分たちの目で確かめるというのも必要なんですね。今度外国人を1000万人  日本に呼び込もうというのでこの2年くらいで猛烈に運動しようと我々も考えてやっているんですけれども、  日本人は今1600万人を超えて外国に行っているんですよね。しかし外国にいって何をやっているのか、  全部とは言いませんよ、そこの国の文化とか民族とか政治制度とか勉強してこないですね。
おばさん方になるとパリの街角を100メートルも並んでハンドバック3つも買ってくる、  そんな馬鹿なこと恥ずかしいことばっかりやっているんですね。銀座にエルメスのビルが  できた時にうちのデパートの店長が行って視察をしたら一番売れたのは27万円のブラウスなんですね。
日本には社交会なんかないのに27万円のブラウスだけもってどうするんだと。1ヶ月に127枚売れたんですね。
あんなものタンスに入れておいたらお父ちゃん目の色変えて怒るでしょう。かといってあんなもの  ちゃらちゃら着てどこ行くの。そういう金が余ってて使いように困っているというだけやはり  成金時代の2世かなという感じがしますね。ところでそういう意味で鉄道はヨーロッパもアメリカも  必死になって復興させようとしています。特にドイツが進んでいますね。7月にドイツの国会に招かれていて、  ドイツのチェアマンに誘われて、あそこは運輸大臣が緑の党なんですね。緑の党というと  日本の新聞は非常に好意的ですけれども、あれは社会主義政党ですからね、極左ですからね。
あんなものは鉄道になじまない。それをやっつけるためにちょっと国会に、人の国会ならいいだろうと  思って引き受けているんですけれど、そういうふうに非常に面白く○○ですね。他にも今上海からスエズを  通る船が渋滞して1ヶ月半かかりますから各国の鉄道をつないでヨーロッパと10日間で結ぼうという  計画があって、実は私はそこのプロジェクトのチェアマンもやってますけれども、  来年はそれを実施しようとしていますね、試験輸送。テヘランに10何カ国の運輸大臣を集めてですね、  仲の悪いインドとパキスタン並べてですね、イランも並べてみんな鉄道員だから、  宗教も政治も思想も離れて鉄道輸送を完結しよう「えいえいおー」とみんなで交流したんですがね。
でもテヘランだけは二度と行きたくないと思いますよ。酒が飲めない。1滴も。ミネラルウォーターでレセプションやったって様にならない。  それとお嬢さん方最近は若い人はちょっと顔出せるけどみんなヘルメットみたいのやってるでしょ、  それで私質問したんです。結婚するとき、見合いする時は垂れ幕をあげるのかと。そんなことしない。
親が決める。いつ見るんだといったら結婚してから会う。  当たったとか外れたとかそういうことになるんだというんですね。  それは余計な話ですけど世界はいろんなことがあって。鉄道はそういうふうに復興の時代、  鉄道ルネッサンスに入っているというのをひとつ覚えておいて下さい。それからさっき道路の話がありましたから  一言だけ、これはこれからも続く話です。道路委員会というのは17年3月まで私も委員であり委員会は続くんです。
特別法の8条によってつくられた委員会です。JR東日本は去年の6月にやっと完全に民営化して株を全部売ったんですね。
私どもの会社の23.5パーセントは英米人が持っており、ドメスティックな会社としては非常に多いんですけれども、  民営化できたので7月8月ちょっと遊ぼうと思っていたんですね。  しかし6月の19日に突然「小泉です」と電話がかかってきてですね、  お世話になりました明後日完全に民営化になりますなんて話してたら、そうじゃないんだ、道路やれっていうんですね。
いやだって言ったんですよ。道路は知らない。遊びたいのにね、20何年かかってやっと遊べるんだから。
一回だけウィークデイゴルフってやってみたいからだめだって言ったらそんなこと言わないでやれって。
お国のためだって古いこと言うんですね。しょうがないから引き受けた。引き受けてやりだしてほとんどの意見が  合うんだけど最後の最後になって大きな問題が4つくらい残ったんですね。それを決めなくてはいけない。  どうするか。決めるのは答申をだす前2回よりない。決めようと思ったらなかなか議論ができない。  ところが道路委員会には法律があって当委員会の議事は過半数を持って決すと書いてあるんですが、  「これだっ」と思って多数決でやりましょうと言ったらいやだというんですね。それじゃ委員長に代わって  いただくといっただけの話でですね、それで多数決でやったんですね。そしてそのあと多数決をことにいろんなやつが  文句言ってくるんですね。しかし私は国際会議の議長やっていますけれども、多数決が人類普遍の原理ですよ。
だって人種も言葉も宗教もみんな文明も違うのに議論は尽くしますけれどもみんな議論もつくしたからみなさん  多数決にしたがって下さいと言ったらみんなそれにしたがいますよね。そうしなかったらまとまらない。
ところが委員会で多数決を使ってから初めて知ったんですけれども、明治政府ができてから今年で136年目ですよ。  毎年のように審議会って山ほどある。それなのにこの間の道路だけが唯一多数決を使ったんですよ。信じられますか。
ロイターは日本は初めて英米並になったと電報打ってるわけです。恥ずかしいと思いませんか。それはみんなものを言わない。
審議会を自分のために利用するためだけにいて、そこに入る学者とかいろんなのは金だけもらって提案者に  「そのとおりでございます」ってしゃんしゃんやるから136年間無数にある審議会が全部全員の合意で  決まっているわけですよね。こんな馬鹿みたいな社会でみなさん方が21世紀の激動の中で日本が立ち行くと思いますか。
だから外交だけじゃないんですよ。川口さんだけじゃない。川口さん個人よりも外務大臣とか文部大臣を、素人を使わないで、  役人を使わないで国会議員がやるべきだといっているんですね。なぜかというと議院内閣制ですから、  スペシャリストを使うならごく一部にすべきだと言っているんですけども、なかなか鉄道屋が言っても聞いて  くれないんですが、そういう歪んだ社会というのが今の日本の状況を歪めておかしくしている。
だからみなさん方議論をするなら具体的な例でもなんでも一体どうしたらいいかというのをやって、  それを発表して実行するというのをやればいいんですね。それはそんなに勇気のいる話ではありません。
みんな気が付いたことをまずしゃべるという習慣をつければいいんですね。若い人は。我が社は結構面白いですよ。
私も年とってトップになっちゃったのであまり面白くないですけれども、この間、他の会社の社長会長というのは  えらいらしいぞと、君らはそのことを考えてちょっとは態度にあらわしたらどうだと、  もちろん仲間と酒飲みながらですけれども。そんなこと言ったって松田さんにも大塚さんにも教えられたことは  下克上だけですから、と言われてですね。勝手なこと言ってましたけれども。でもいいんですよ、社会を変える、  改革をするということは人より半歩でも一歩でも前にでることですから、9割の人が反対するのはあたりまえのことなんです。
国鉄改革というのはよく言われるように19人でやったといいますけど本当はうそなんですね。  現場長がやりましょうといって全員が決起したからできたんです。しかし中心になったのは若い人含めて19人ですね。
普通の組織というのはそんなにえらくなくても3人が同意すれば改革できますよ。3人意思を結集すれば変えることはできる。
よくしっぺ返しをと言うけど、私はしっぺ返しを受けた覚えはぜんぜんないですね。運輸省にも受けた覚えはない。
自民党のえらい人が道路やっている時何回かきて333人が君の方針に反対だと言うんです。  あ、そうですかって言ったんですね、意見が違いますね、と言うだけで。必要なら国会に呼んで下さいと。  べつに何の圧力もあるわけじゃない。だから恐れる必要はないんです。ほんのちょっとやりたいという人を結集して、  小さいことでもこれを変えよう、ということを自分たちの身の周りでやれば、それが力になって渦巻きになって日本  を変えていくと私は思います。だからみなさん方が私の年になるまではかなり年代があるんだから、  失敗したってかまわないじゃないですか。鉄道だって列車ひっくり返すような大事故は困るけれども、  人間失敗しないで成長なんかしないんですよ。失敗を恐れていて優等生なんて絶対成長しない。
これはみなさん方の会社の社長もそうだし、たとえば一部上場企業の社長で小学校からずっと  優等生を続けたなんて馬鹿なやつはいないと思いますよ。そんなことでつまらないエネルギーを使ってたなんて人はいない。
どっちかといえばみんな番長かドラ息子かみんな別のことやっているのが非常に多い。
最後に言っておきますが特にみなさん方の奥さん、ここの女性のみずからにひとつですね、  社会は大きく変わっているという現実を普及してほしい。
さっきも言ったようにどこかの有名大学を出てそこに入ればストレートでえらくなるなんて社会は  まったく終わっちゃってる。日本の企業トップ200社はそんなことぜんぜんやっていない。
アメリカもやっていない。むしろ大学出ようと出まいとそんなこと関係がなくなった。
特徴をちゃんともっている人間の方がいい。だからそう世の中が変わっているということを  お母さん方に教えないとやたら幼稚園から予備校で尻を叩いて大体今教育制度を変えるのに  一生懸命言っているのにね、日本は教え込みすぎなんです。たとえばドイツなんて朝7時30分から学校が  全部始まって、全寮制もあるんですけれども12時30分に終わりますね。あとは何も教えませんよ。
ピアノやりたい人はピアノ、サッカーやりたい人はサッカー、ラグビーの人はラグビー、  みんなそういうふうに午後は自分たちの趣味で育っていくから想像力があるんですね。
日本だって読み書きそろばんあとはせいぜい歴史くらいあればいいんであって、  図画も工作も体育もいらないんですよ。自分でやればいいんですよ好きな様に。
もしうそだと思うならまだ絶版になってはいないと思うんですけれども、  岩波新書ではるかむかし宮城音弥さんという人が書いた世界をつくった21人を読めばいいですよ。
世界をつくった21人のうち小学生のころから優秀だったのはジャンジャックルソーだけだと。
あとはみんな落ちこぼれだったと書いてあります。だからみんなに落ちこぼれろと言っているわけじゃありませんよ。
そしてそのジャンはきちがいだったと書いてあります。つまり記憶力だけをたよって、  頭に一生命詰め込んでも人間、人格の形成が偏るだけでろくなことがないということを意味しているんですね。
だからむしろ遊びなさい。そして世の中を俺が変えてやるという意志だけを持って何かあったらそれにぶつかって  いくということだけをやれば世の中が変わると思うんです。もう一時間あればもっと面白い話をするんですけども、  このくらいにしておきます。
どうもありがとうございました。
司会  ありがとうございました。
大変いろいろなお話を聞かせていただきました、ありがとうございました。
それではここからトークショーに移らせていただきたいと思います。
しばしお席のセッティングをさせていただきますのでもうしばらくそのままでお待ち下さい。
司会  では準備ができたようですのでトークショーに移らせていただきたいと思います。
実はこちらの参加申し込みの際にたくさん質問をいただいております。
全部をご紹介するわけにはいかないんですが、質問が多かったものを私の方から  伺わせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
まずは先ほどのお話の中にもございましたけれども、16年前に経営破たんをしました国鉄、  この国鉄再生をしました国鉄改革、この国鉄改革で一番苦労されたことは何ですかという質問が多かったんですが。
松田  一番苦労したのは自分も含めて民間会社を知らないってことですよ。
今までのやり方でやっていたら国鉄は成り立たないわけですから、  一体民間会社って何かという事と意識を変えなくてはいけませんね。
社員の意識をどう変えるかというのに一番苦労しました。  今でも苦労していますけれども、でもそれは全社員それぞれの立場で変えようという努力をして  くれたからできたんですね。昔は国鉄というのは強大な国労、動労という総省の中核みたいで、  お客さんがくるから自分の仕事が増える、こない方がいいんだという態度でしたから、  切符なんか放り出してですね、ろくなことがない。
その同じ人間をどうやって変えるか、一番有効だったのが、今みなさんに失礼だけど、  私を呼んでいろんな話聞きますね。何の意味もない。100人聞いて一人くらいでしょうね、わかるの。
考え方を180度変えろというのは神様しかできない。
私がやったのは場所を変えることですね。  700人か800人ずつ海外に出したんですよ2週間。
何でも見て来いと、鉄道なんか乗らなくてもいいと後でどうせ乗りますから。
2週間ですから滞在費も全部出しますけれども、最小4人単位で。
3人というのはだめなんですよ。仲悪くなって帰ってくる。  2人はどっか結びついて一人がそっぽ向いてる。最低4人。  もっと多くてもいいんですけれども。
アメリカの青年の船も乗せたしイギリスも行ったんですけれども、  言っておいたことは、たった2週間だから日本食とか米の飯を食べようなんて思うな。
地元のものを食べて地酒を飲め。あとはいろんなとこを見て、いろんな人とたどたどしく話してこいと。
そしてもし女性問題を起こしたり、麻薬をやったら懲戒免職。  それから外国で自動車事故を起こしたら懲戒免職。  あとは何もレポートはいらない、報告がいらない。
この報告がいらないというのがみんな気に入ってわれもわれもと行ってしまって、行ってきた瞬間に意識が変わりましたね。  アメリカであれば各駅には駅長の上には全部星条旗がおいてあります。ヨーロッパでもそうですね。
国旗に一礼し国旗に敬意を表さない人は民族として扱いませんから。  そういうのは自然と覚えてきますね。昔国旗を払うというと3日くらい団体交渉やったんですよ。
みんな反対するから。社会主義者が。土井たか子一派が。
したがってですね、ちゃんとやったけどそんなことしなくたって今や、人の意識はどんどん変わる。
今でもだいたい500人くらいずつ出している、これが一番いいですよ。
司会  自分自身が意識改革をできたことがこの成功への理由ということでしょうか。
内部のみなさんの反対もいろいろあったと思いますけれどもいかがですか。
松田  ほとんどの組合は全部反対ですし、私はプランニングセクションの課長だったんですけれども、  一緒にやったのは秘書課長、みんな課長なんですよ、3人とも。隣の東海の葛西くんも課長、  西の今回会長辞めた井出さんも秘書課長。したがって本社の部長以上、  あるいは全管理局の局長、上のほう2000人は全部反対ですから。
でも国鉄改革って結果としてきれいでしょ。  やった後2000人の上司は潔く一人も残らず責任取って辞任したんですから。
それから政治家に一銭の金も動いてないでしょ。今どこの会社も銀行もおかしくしてるのは  責任とって辞めることを引責辞任と言わないじゃないですか。任期がきたからとかくだらないこと言って。
男らしくさっと辞めるというのが国鉄マンなんですね。みんな戻ってもらいましたよ3年して。
一生懸命一緒にやろうよ、我々のやったことは正しかったでしょうと。  今一緒にやってもらってますけれども、そういう激しいけれどもそれだけ鉄道を残そうと、  自分たちの代で鉄道をつぶしてなるものかという思いだけは一緒になったんですね。
それが今度の道路とはぜんぜん違いますね。道路はただ大変なやつらが来て松田さんが  無理難題ふっかけていると思ってるだけで未来を開こうと思ってないんだから。そこがぜんぜん違う。
司会  鉄道と道路では顧客サービスの違いってありますけれども、道路公団も国鉄のように民営化することは  可能なんでしょうか。
松田  私どもが12月6日に出した答申は簡単に言いますと今まで道路をつくってきて、  その借金が40兆円に達しているんです。これは道路公団、首都道路公団、  阪神道路公団と本四会長工打線。全部あわせると40兆円。金利3武4厘4文。
それはどこから借りてきたと思います。郵便貯金です。
これが返せなくなったら郵便貯金40兆穴あくんですよ。  みなさん方が郵便局に預けてるやつが。今のうちに引き出しておいた方がいいです。
今借金でつくるということを止めればこの40兆は返せます。40年から45年かかりますけどね。
かろうじて返せます。しかしこれ以上借金でつくったら、これから今つくりつつある道路を含めて、  これからつくる道路はまったくペイしないわけですから。採算に乗らない赤字がでる道路ですから  いずれにしてもこの40兆は返せなくなる。郵便局は破産してとりつけ騒ぎがおこる。
だからこれ以上借金でつくるのはやめなさい。今のうちにここ1・2年のうちに法律をつくって、  40兆返しましょうというのが第一の提案です。どうしても道路をつくりたいと仰るなら、  税金でつくりなさい。国税と県税でつくりなさいと。
外国は国税でつくっているわけですから。その時はなんで橋が3本かかったんですか。
四国の端を1本にしてアクアラインなんてくだらないものをつくらないで。  それから静岡に今10兆円かけて第二東名つくっているんですね。  でも東名が込んでいるのは東京と厚木の間なんですよ。
こっちつくらないで静岡空いてるのに、そこに10兆円かけてもうほとんどできつつあるんだけど  つくったって意味がない。この3つをやめてれば全国の知事が欲しいと言っている高速道路は全部できていますよ。
どうしてそういうひずみを起こしたかというと、力の強い政治家がいたからでしょ。したがってそうじゃなくて  科学的に基準式をつくって採算性とか社会的なものだとか病院に行くのにどうだとかいろんなの書いてですね、  全部は採算とれませんから、落第生の偏差値をつくれ、それを公表しろと言っているんです。
今国土交通省の扇さんに言っているんですけれどもぜんぜん公表しませんね。
するとその中に採算性は悪いといっても50パーセントはあるとかですね、20%くらいはと、  北海道我が郷里の日高の何とかという一日17台くらいしか走らないところにつくるから  つくった瞬間にガソリン代も出ない、修繕費も出ない。道民は毎年税金をあげてどんどん  補填しないといけない永久に、道路がある限り。それはそれでつくるというなら理解のもとに  つくったらいいでしょう、これが二つ目ね。それから3つめは法律的に運営するというためには  道路公団を5つに分割しなさいということ。JRと同じように。
そしてそれぞれ切磋琢磨をしてできるだけ  効率的にやるというやり方をしないとコストは下がりません。今の道路は40兆でたった6000キロしか  できていないんですよ。ドイツに比べて3倍です。我が社の工事費に比べても35パーセント高いです。
平均すると5割高いですよ、工事費は。その高い工事費はどこへいったんだと言っているんです。
道路公団の職員はそんなにもらっているわけではないんですから。  単純な推理としては政治家にいったということになるでしょう。そういうのはやめろと。
それからファミリー企業というのがあって、道路をつくるとか修繕するのはファミリー企業が  90パーセントやっているんですよ。他の人は新規参入させないんです。そしてこれだけは建設省の  役人どもはさすが東大を出ているだけあって算数ができるんです。OBを、天下りを100人とった、  200人とった、300人とった、500人とった会社というのはその比率で工事費が落ちる。
比例計算できるんです。そんなやり方させていたら工事費が高くてつくるべきものがつくれない。
だから相談をして効率化して民間型にしてつくる。民間会社ですから採算の範囲でしか出せませんよ。
たとえば3割資金回収できるなら3割は民間会社が出しなさい、あとは国と県で出しなさいと。  三社合併でつくるしかないでしょ。そういうやり方をしたらどうですかと提案しているんだけれども  情勢は悪くて言うこと聞かないです。いらいらして毎月1回ずつ集まっているんです。
ただしひとつだけ武器があるんです。私たちは法律上、総理大臣に対する監督権というのを持っているんです。
もし国土交通大臣が言うことを聞かなければ罷免していただきたいという勧告をいつ出すかというのを真剣に考えていますよ。
司会  いろんな意味でクリーンにクリアーにしていただければ私たちもわかりやすくていいんですけれどもね。
では次の質問に移らせていただきたいと思います。人生の中で一番つらかったこと、  一番心に残っていることは何ですか。
松田  普通誰でもそうだと思いますけれども、私なんか馬鹿だから、  苦労したことというのはあとで成功するとこれ楽しみに変わるんですよ。
ひどかったことって忘れちゃうんです。だから苦労したことってそんなにありませんね。
案外気にしないほうです。あんなものいちいち誰がどう思うなんて考えていたらノイローゼになりますよ。
司会  体によくないですよね。では次の質問です。
バイブルのような愛読書はありますか。
松田  ありません。私はもう濫読です。あらゆるものを読みますね。
このごろ忍耐力がなくなってきて、昔は正月の3が日で法律でも経済でも一番厚いやつをひとつ  バンと読んだものですけれども、このごろ老眼がひどくなってだめですね。
でも濫読はものすごいですね、月に何10冊も読みますよ。 昔我が社で国鉄時代の末期かな統計をとったことがあって、他の会社にもやってもらったら 同じ結果が出たんだけど、だいたい一般の読売でも産経でも朝日でも新聞を朝ちゃんと 政治面から読んでいるという人は2割いないんです。それから一月に少し分厚い本を1冊読んでいる人は 1割いないんです。他の人は読んでいないのかというと読んでいる。それは週刊誌。
その週刊誌の中でも少しどれか常識か限度があるんだけれどよく売れている週間文集とか週間新潮とかあるでしょ、 あれを読んでいるのは週刊誌の中で4割くらいなんです。あとはポルノみたいなやつとかそういう種類の新聞とか、 一日のテレビの中でニュースを聞いている人は3割くらいしかいないんです。
みんな巨人軍のチャンネル争いやってるだけなんです。だからまず普通の人に一日1回でいいから ニュースをちゃんと頭に入れとけというのは教えなくてはならないと思います。
司会  どんなかたちであれ、ニュース番組をみるなり新聞を読むなりという事で心がけていただきたいと思います。
もうひとつJRは東日本、東海、西日本と縦割りになっていますけれど、  京都で切符をなくした時に駅内でたらいまわしにされてしまったんですが、どんな仕切り、  どんなルールになっているんでしょうかという身近な質問です。
松田  京都の在来線は西日本、新幹線は東海なんですよね。  我が社じゃありませんけれどね、しかしたらいまわしっていうのはよく分かりますね。
私どものところでもずいぶんいろいろ注意しますよ。組織が大きくなるとすぐ責任逃れでたらいまわしするんです。
]それをなおすには習慣づける必要があると思っていますから、たとえば我が社には一年に2万通くらい、  6割が苦情、4割がお褒めの言葉がくるんですね。それぞれ現場に。たいてい駅に。
その時にすぐ答えられるものにはすぐに答えてこう言いましたと上にあげろと。  答えられないやつは相手の電話番号や住所を聞いて一週間後になりますとか、  制度として変えろといわれても変えるわけにはいきませんというのは本社にあげろと、  それをその日の翌日全部支社長のところにあげろと。それからそれをまとめて一ヶ月に一回常務会にあげろ。
四半期に一回取締役会に実名でかけるというのをやっていますから、だんだん現場が意識つけになってきて、  言葉をたらいまわしにしないで上にあげるという、いろんなことするというのを嫌がらなくなりますね。
習慣付けの話だと思います。そうしないと面倒だから電話をあっちにやる。
それからときどき私も自分とこの会社に電話するんですよ。ひどかったですよ。
社長やってた最初だから今から10年くらい前、総務課に電話したんですよ。
社長だけどちょっと部長出してとこう言ったんですよ。どこの社長ですかって言われちゃって。
要するに電話って怖いんですよ。人の顔が見えないですから。
電話の受け答えひとつでイメージが全部変わるんです。だから電話だけは徹底させているつもりなんですが、  それでもときどき怒るんですよ。その時はあやまる以外ないですよ。
司会  身近な駅の話題が出ましたけれども最近は新幹線乗ってますとマッサージのサービスが受けられたりとか、  駅を利用する人たちにとって居心地のいい空間つくりがいろいろ進行していますよね。
ステーションルネッサリー、ギャラリーがあったりベビー休憩室があったりカフェがあったりと、  ほっとくつろげる時間を提供してくれる空間に変わりつつありますけれども今後新しい取り組みというのは  ありますか。
松田  今やっているのは商売上の駅という有効な資産をフルに使って収益をあげて、  鉄道だけでは苦しくなりますから、運賃をあげるわけにはいきませんから、  総合力で鉄道を向上するというのが提示はひとつある。これが基本なんです。
しかしそれだけじゃなくてやはりみなさんに楽しんでいただくとか、  組織である以上はやはり社会に対してどれだけの還元をするのかとか、  そういうこと考えなくてはいけないですね。だから今夢中になってやっているのはたくさんありますけれども、  ひとついえばみなさんお子さんを育てるのに大変だから首都圏100駅構想といって保育所をつくろうと  思っているんです。
これは、日本の官庁で一番素質の悪い官庁は厚生省と文部省と外務省、  それと建設省。この厚生省のやっている保育所というのは法律に基づいてあるんですけれども、  あそこは夕方の6時までなんです。みんな会社終わるの6時でしょ。  すると誰かに頼んで民間の保育所に行くでしょ。
東京の場合は石原さんが知事になったんで、石原さんと話てですね。  法律にかかわらない制度をつくろうじゃないかと。慎太郎さん早かったですよ。  3ヶ月でつくりましたよ。
そしてまず北千住に第一号の保育所を作って。  新聞記者集めて二人でいって法律違反だとこれは。
法律違反であることは名誉であると言ってですね。 演説して特認事項でひろめているんです。  朝の7時から夜の10時までとかですね。そういう形でやっているんです。株主の方が松田さん、  そういうのはいいんですけれども我が社にどんな利益があるんですかと聞かれるんですね。
ちゃんと考えてます。駅は保育所で儲けようと思っていません。  だけど必ず駅でお子さんを預かればお父さんお母さんは定期買ってウチの顧客になるじゃないですか。
司会  いい意味で法律違反を会長にはたくさん犯していただきたいと思います。
では時間もあまりなくなりましたので会場のみなさまから直接質問をいただきたいと思いますけれども、
会場  はじめまして。先ほど駅で楽しくという話題がでましたのが、  鉄道の駅にいきますとすごく楽しいメロディが流れてますよね。
それを着メロにしたいと思っているのですが、権利がどうなっているのかよく分からないので教えて下さい。
松田  いろんな駅でいろんなチャイムならしていますけどもたいていは鉄道に関係したものが多いんですよね。
鉄道唱歌に代表されるように。あれはもうすでに100年も前のものですから、  みなさんが自由に使って差し支えないです。ほとんど全部著作権とか関係ない。
わたしどもがどこかで使わせてもらって今はやりの歌をという時はわれわれがその著作権の了解を取りますから、  そんな新しいのは使っていないですね。
会場  たとえば鉄道ファン列車のプレートありますよね。
あれを待ち受け画面にすると結構喜ばれると思うんですね。鉄道の裾野が広がると思うんですけれども
松田  あれはだめですね。あれは偽者をどっかにつけられたら困りますから。
廃車した跡ならいいですけれど。画面はいいですよ。画面は著作権とっていませんね。
NHKでも民放でも勝手に鉄道の施設とって歩いているでしょう。
司会  それでは最後にもう一方。
会場  始めまして。私は趙と申しまして中国人ですけれども、今日本の会社に勤めております。
質問は3つありまして考え方を聞かせていただきたいです。
ひとつは日本の新幹線は中国で実現できるかどうか。
2つめは21世紀のうちに中国に一番なおして欲しいところ、中国の悪いところがあるかどうかの  アドバイスをお願いしたいんですけれども。
3つめは中国は今成長していろんな難しい問題抱えていますが、日本は中国とどういう風に付き合っていくべきか、  どんどん力が大きくなってきた国に対してどのように向き合っていくべきかという考え方ですけれども。
松田  中国の鉄道は私どもとすごく近い関係にありまして、毎年中国の鉄道員30名から40名が  私どもの費用で研修にまいります。したがって非常に親しい関係にあります。
新幹線については日本の多くの方が日本の新幹線を中国に持っていって中国でつくれと言っていますが、  私はそんなことは言っておりません。というのは江沢民さんがおいでになって仙台までご案内した時もそうですが、  中国は基本的には新幹線をつくる力を持っています。
ただしごく一部の機器であるとかどういうふうに運営していくかというコンセプトは持っていませんから  それは全部指導してあげましょうといっています。
新幹線を商品として売り出そうというふうには私は思っていません。中国型の新幹線をつくればいいんです。
それだけの指導で日本の10分の1くらいでできるでしょう。  1万メートルのカーブもいりませんし市街地だけちょっと低速にすればまっすぐもっていけますし、  交兵隊でもつくれば人件費もただでできますし、鉄道の技術も、今どんどんつくっていますから、  中国は日本とほとんどつくる技術は違わない。ひとつだけ江沢民さんに申し上げたことはフランス  であろうとドイツであろうと私はべつにいちゃもんつけるつもりはないけれども上海と北京との間に  日本型の新幹線約300キロ運転をやるとすればあらゆる職種にわたって6000人のプロをつくらなければ  ならない。
そのプロを養成できるのはJRだけですよということは申し上げました。  それで江沢民さんは喜んでですね、日本からいろんな人はくるけれども、6000人を養成するという話は  はじめてなのでよろしくと。江沢民前主席は北京交通大学電気科の出身ですから、  いってみれば鉄道のプロでもあるわけです。
それがなぜうまくいかなかったかというと、  私の聞くところでは江沢民前主席と前首相との政治的なトラブルがあって新幹線は動かなかったと聞いています。
ですから今度は内閣変わりましたから動くんじゃないですかね。  それから中国と日本との関係というのは非常に難しいんですけれども、  隣の強大な国であり豊かな文化の国であり、日本の文化というのは少なくとも2000年以上にわたって  中国から文化が輸入されているわけですから、中国とは仲良く交際できる感じを全力をあげてつくるべきですね。
ただし今のように中国に媚びたりへつらったり言われるままにやっているのではそういう友好関係はできないと  思うんですね。これは日本側に問題があるんでしょう。言うべきことを堂々と言いですね、  主張すべきことは主張してこそはじめて良好な関係というのはできるんですから。
たとえば靖国問題で中国がどうこうと言われますけれども、言われたら堂々と初心を述べればいいじゃないですか。
どこの国だって戦争はできるだけ避けるべきだけれども200数十万という人が、  国家を救おうとして死んでいった人に対して敬意を表さないなんてばかなことはないですね。
それにいちゃもんをつけるのははね付ければいいんですね。そういうところはきちんとしないとおかしいですね。
これはどこの国に対してもそうだと思うんですね。余計なことをひとつ言うと今韓国はフランスに頼んで  新幹線をつくろうとしていますね。TGB。本当はもう5年前にできているはずなんですけれどもまだできない。
日本はちょうどJRになった時に、新幹線を韓国に持ち出そうとして自民党をはじめあらゆる党が  一生懸命韓国を説得して持ち出そうとしたんだけれども、私は断固として動かなかったんですね。
なぜといったら当時の状況で新幹線を持っていってもしトラブルでもあった時にあの民族はなんと言うか。
どうせフランスがとろうと何であろうと失敗する。失敗したらこっちに頼ってくるんだからほっておけと。
ずいぶん怒られたんだけどほうっておいたんですね。今だにできない。なぜといったらヨーロッパというのは  下は全部石灰石なんです。石灰岩。その上に6メートルくらいの肥沃の土地がのっかっているから高速道路の上に  土地がのっているのと同じだからTGBの線路でも上から圧縮すればいいだけなんです。
日本も韓国も中国も軟弱地盤なんです。だからたとえば新幹線でもいろんな特殊な工事を入れなくてはいけないんです。  その技術を持っているのは日本だけなんです。だから韓国は失敗した。
そして100数十両も車両がついているんだけれども3年もほうって置くから腐ってしまって使えない。  まだできない。それを見て台湾は、フランスとの契約をキャンセルして日本に頼んだんです。
今韓国の鉄道からもきていますよ。だから韓国との関係、我々も隣の国で付き合うんですから、  日本にも韓国の方がたくさんいらっしゃるんですから、敵視することもなければべたべたすることも  ないんだけれども、言うべきことは言わなきゃいけませんね。日本語も使ってはいけないとか、  日本文化を拒否するのであれば我々も拒否したらいいでしょう。私は韓国の鉄道にあった時は、  彼らは我々の仲間みたいだからそんなこと言いませんけれども、もし韓国が日本のものが嫌だから  全部破棄するというなら、「鉄道を爆破しなさい、韓国の鉄道は我々がつくったんだから」と言うのであって、  仲良くするということはちゃんと筋をとおして言うべきことをお互いに言えるという関係であって  中国の関係であろうと韓国の関係であろうと日本側はもっと個々が言うべきことを言うべきですね。
政府とかなんとかじゃなくて。たとえば一般の人でも政治問題とかいろんなこと聞かれて、  政治家ではありませんからって逃げるでしょ。どこの国でも政治家なんて極一部であって、  国民がみんな言うでしょ。だから去年秋ニューヨーク行った時にアメリカ人の仲間が十何人集まって  酒飲もうといってご馳走になったんだけど、その時ある大証券会社の副社長さんが松田さんやはり  日本はあなたには悪いけどアンフェアだよと言ったんですね。
ヨーロッパアメリカの基準はフェアかアンフェアかというのは大変なことであって、  たとえば競争原理を守ってきちっと情報でも開示しているというのはフェアなんであって、  そこでたとえば運悪く破産しても、日本のように自殺しませんよね。君もっと頑張れよと、  もう一度やりなおせよといいますね。アンフェアだというのはもう社会からつまはじきにしますね。
そこが日本の企業ははっきりしないんです。要するに総会屋なんかいまどき使ってなんて言ったら  その企業を全員が倒しますね。だから銀行なんかでも15年前に日本円でいえば10兆円の金を入れて  つくった時に3000人頭取副頭取タイアップして確か1500人が有罪になって300人が今でも刑務所に  いますね。最高刑40年です。おそらく60くらいになってから40年というのは日本のように無期でも  10何年で釈放なんてしませんから、刑務所で死んでいくんじゃないでしょうか。
そういうことをするから10兆円税金を使わせてくれと言ったんですね。  そういうとこのけじめがきちっとしているかどうか。私以上にみなさん国際通だから付き合うでしょう。
ぜひ皆さん方若いんですからいろんな人と外国人とあって自分の意見をはっきり言うんですね。
言いかけたから言いますけれども、その時にアンフフェアだといったのは何かといったら  彼女が真珠湾という映画を観たというんですが、私は観ていないんですが、その映画を観て、  やはりあの不意打ちはというんですね。直ちに反論しておきましたけど。何を言っているんだ。
世界でもっともアンフェアな国は君の国、アメリカだよと。有史以来国際法に基づいて宣戦布告をしたことが  一回もないで戦争をしているのはアメリカだよと言いました。本当ですかというから次来るまでに調べときなさい、  間違いないと。
だからお互いにちゃんとそれぞれの立場で日本人はものを言うべきです。
言えば日本人というのは非常に尊敬されますよ。言わないでじっと俯いていたり、  話題を避けたりしてはだめですね。
回答になったかどうかわかりませんがそういうことです。
司会  ありがとうございました。
ということでみなさんから質問がたくさんあるかとは思いますが、大変申し訳ございません、  お開きの時間となりましたのでこれをもちまして第22回リバティーオープンカレッジ終了  とさせていただきたいと思います。
本日は御忙しい中、すばらしいご講演をいただきましてありがとうございました。
みなさま東日本会長松田昌士様に大きな拍手をお送り下さい。
ありがとうございました。
松田  日経ダウがまた下がったでしょ。
しかし我が社の株は下がっていませんから。
司会  ありがとうございました。
いかがでしたでしょうか。
ということで第22回リバティーオープンカレッジ終了させていただきたいと思います。
本日は御忙しい中ご参加下さいまして有り難うございました。
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